He aquí un caso a analizar. Personalmente creo que los dueños de ese hotel no son nadie para juzgar la condición sexual de sus clientes. Allá cada uno con su moral y cuentas dará a Dios de lo que haga, pero hay otro asunto que sí puede ser preocupante. Pronto, con la Ley Pajín, veremos muchos casos como este: ¿puede una iglesia rechazar los matrimonios homosexuales o a los gays ordenarse como pastores o pastoras? ¿Dónde está el límite de una opción moral constituida en derecho y las opciones morales de muchas iglesias cristianas que por principio cuestionan ese derecho?
El tema es peliagudo.
¿Qué pensáis?
http://www.abc.es/20110119/internacional/abci-juez-britanico-condena-hotel-201101190847.html
http://www.abc.es/20110119/opinion-colaboraciones/abcp-iguales-inepcia-20110119.html
No es nada peliagudo. Desde la Reforma la iglesia y la moralidad estan sujetos al estado. No es casualidad que la ley por la que Henry VIII toma las riendas de la iglesia en Inglaterra se llama "Act of Supremacy" (1536). El estado legisla - y la ley realmente, si lo piensas, es moralidad obligatoria. La no discriminacion es una ideal moral hecha obligacion.
ResponderEliminarSi los racistas, sexistas etc. quieren cambiar la ley, que lo hagan a traves de la legislacion. En su tiempo estuvo a su favor; afortunadamente ya no. Las iglesias, quieran o no, son parte de la sociedad, y estan -desde la Reforma, y al menos en los paises protestantes- sujetos al estado. La libertad de culto no da derecho hoy a discriminar ni, en el caso de los musulmanes, casarse con cuatro o maltratar mujeres, por ejemplo.
Saludos,
Michael (Houston, Tx)
El dueno del hotel no parece tener "derecho" a determinar lo que puede o no hacer con su propiedad privada. Tipico de un estado que se considera arbitro (pastor) de un rebano de gente que se llaman britanicos.
ResponderEliminarLos "derechos" de unos siempre se conceden a costa de los derechos de otros...de la misma forma que los impuestos pagados por unos se distribuyen a otros. Es simplemente otro ABUSO de autoridad por parte del estado. La religion "progre" no reconoce la propiedad privada, y esto lo demuestran a diario cada vez en mas y mas aspectos de la vida humana.
Kousinsky (New York)
Michael:
ResponderEliminarNo todas las iglesias protestantes están sujetas al Estado. Los Hermanos de Plymouth (por ejemplo) son totalmente independientes y otras muchas. Yo creo que en USA todas son indepensientes. ¿No?
Un saludo,
Si, es cierto. En los Estados Unidos la libertad religiosa es tal que se permite incluso que discrimnen respecto a membresia y otras funciones. Sin embargo, a mi me parece que se les deja demasiada libertad para discriminar. Por ejemplo, si en un estado donde se permite
ResponderEliminarel matrimonio entre homosexuales una iglesia no quiere hacer estos matrimonios, me parece muy bien, pero entonces ninguno de sus matrimonios debe ser reconocido.
En este asunto yo me acerco mas a las posiciones francesas que a las americanas. Aqui bajo el velo de la "libertad regligiosa" se comete mucho fraude.
Saludos,
Michael
Kousinsky habla de una modalidadsocial basada en la responsabilidad individual y la competitividad.
ResponderEliminarMichael habla de una sociedad donde el Estado ha de establecer normas y actuar como agente de igualdad social, incluso la moralidad sería, digamos, cuestión de Estado.
Dos aproximaciones radicalmente diferentes sobre el asunto a tratar.
Kousinsky estaría de acuerdo a que el dueño del hotel pudiera ejercer su derecho a la no admisión. Michael cree que el Estado ha de penalizar ciertas opciones morales por ser discriminatorias. El dueño del hotel ha de ser penalizado. Un servicio público no puede discriminar.
¿Es eso?
¿Qué pensáis los demás?
Creo que la clave (ejem!) del asunto, Sr. Nesalem, es que la sexualidad no puede ser tratada de manera diferente a los otros asuntos humanos.
ResponderEliminarEn el caso del hotel, la cuestión es: ¿puede el propietario exigir unas normas particulares de comportamiento en el contrato de alojamiento que vayan MÁS ALLÁ de las normas legales que rigen estos esablecimientos?
¿Puede, por ejemplo, exigir que no se ande a gatas por la habitación, que no se ande desnudo, que no se tiren pedos ni eructos, que no se acuesten en la cama con los zapatos puestos, etc.? ¿Puede un propietario pactar con el cliente estas normas particulares, pactar la colocación de cámaras de vigilancia dentro de la habitación para controlar su cumplimiento? Parece aprimera vista que, si el cliente está de acuerdo, nada se opone a este pacto. ¿O sí?
El realizar actos homo o hetero sexuales dentro de la habitación podría ser también objecto de un pacto privado entre hotelero y huésped. El hotelero puede decir: "Si no cumples este pacto, no te alojo". El cliente siempre puede decir: "Si tus condiciones no me interesan, me voy a otro hotel".
Creo que, en definitiva, visto lo visto, lo que está en cuestión es el famoso DERECHO DE ADMISIÓN. Creo que es eso, en el fondo, lo que estamos discutiendo. ¿Tiene un propietario derecho a negar la admisión en un establecimiento abierto al público a una persona cualquiera, por los motivos que sean?
That is the question.
Runand
Que yo sepa no se han alterado las leyes correspondientes a la propiedad privada....y estas otorgan autoridad suprema al propietario sobre quien, cuando y en que terminos concede acceso (el precio de alquiler es una de esas condiciones, pero no excluye OTRAS)---pero aun aceptando el argumento progre de "discriminacion", bajo que concepto legislan que los fumadores no pueden entrar en establecimientos publicos? Y como justifican la llamada "discriminacion positiva'?---Lo que mejor despliegan los progres es su hypocresia sin limites y el fanatismo con el que persiguen a sus oponentes ideologicos---Dado que carecen de argumentos logicos, su pasatiempo favorito y MO de rigor es el ataque ad hominen de sus oponentes, preferiblemente en bandada organizada.---
ResponderEliminarKousinsky (New York)
Creo, Sr. Kousinsky, que las cosas no son exactamente como Ud. expone. Me explico. Un domicilio privado sí que es inviolable, y el propietario o inquilino sí que tiene autoridad suprema para autorizar o impedir la entrada a quien quiera, y puede hacer dentro lo que le venga en gana. Ni siquiera el Estado puede entrar en un domicilio privado, si no es con mandamiento judicial.
ResponderEliminarPero en los establecimientos abiertos al público, me parece que la cosa no funciona así. Un propietario no creo que pueda negar el acceso a su bar, cine, hotel, etc., a quien quiera. Por ejemplo, no puede negar la entrada a una persona por ser negro, o moro, o porque no le gusta su aspecto, su atuendo o sus modales. Supongo que la ley establece en cada país en que casos puede el propietario ejercer el derecho de admisión. Por otro lado, es evidente que el propietario tampoco puede dictar las normas o condiciones dentro de su local, almenos totalmente. Las leyes antitabaco o antianimales de diferentes países lo demuestran.
Ahora bien, desde el punto de vista ético-moral, la discusión queda abierta: ¿tiene derecho moral un propietario a autorizar o impedir entradas en su establecimiento, o a dictar las normas dentro de su propiedad? ¿Son justas las leyes que limitan la autoridad de los propietarios?
Creo, por otro lado, que este tema (como la mayoría de problemas humanos) es una cosa muy concreta, y no veo razón para mezclarlo con toda una serie de cuestiones ideológicas globales entre la derecha y la izquierda.
Runand
Respecto a la pregunta concreta del Sr. Nesalem que encabeza estos comentarios, a mi me parece que no hay choques concretos entre moral de las iglesias y leyes estatales. Por ejemplo, los matrimonios homosexuales son un hecho civil, y no creo que las iglesias estén obligadas en ningún sentido a celebrarlos. Sí a aceptarlos como hechos legales civiles, pero nada más. ¿Podría alguen ponerme un ejemplo concreto de imposición de moral a las Iglesias? ¿De choques concretos entre ambas concepciones morales?
ResponderEliminarLa moral no es asunto exclusivo de las Iglesias, por supuesto, sino de todo el mundo. Aunque las religiones lo pretenden desde siempre, de hecho nadie tiene el monopolio de la moral. El razonamiento moral lo ejercemos todos los humanos en la vida diaria, y de acuerdo a este razonamiento podemos incluso criticar las leyes de un Estado por ser contrarias a la moral, a las libertades públicas (expresión, reunión, etc.) o a los derechos humanos fundamentales. Y también con el razonamiento moral podemos criticar la moral predicada por las Iglesias, por ejemplo, la poligamia, el castigo corporal o el puritanismo sexual, o la moral del estado, por ejemplo los matrimonios homosexuales o las leyes antitabaco o las leyes de ayudas al estudio.
Runand
El razonamiento moral pertenece a todo el mundo, y es la única arma defensiva que tenemos los ciudadanos corrientes contra las imposiciones morales que pretenden las religiones y los estados.
ResponderEliminarRunand
Kousinsky:
ResponderEliminarProperty, in the strict legal sense, is an aggregate of rights which are guaranteed and protected by the government. Black's Law Dictionary, citing Fulton, Light, Heat and Power Co. v. State, 65 Misc, Rep.263, 121 N.Y.S 536. No government recognition, no property. That's why you can't own slaves, or sell children.
Michael
La propiedad en el sentido estrictamente legal, es un agregado de derechos que están garantizados y protegidos por el Estado. El diccionario de derecho Black’s Law, cuando cita el caso de Fulton, Light, Heat y Power Co. versus State, 65 Misc, Rep. 263 Nueva York. S 536. Si no hay reconocimiento del Estado no hay propiedad. Es por ello por lo que no puedes poseer esclavos, o vender niños.
Michael (Houston)
Translated by Nesalem
No goverment = no property rights ? Well, where were the "governments" when the slave trade was in full swing?---There was in fact a government which had , among other mottoes, " all men are created equal". Obviously the existence of a government did not serve the poor slobs very well.
ResponderEliminarThat same government declared that "God, was the source of certain INALIENABLE RIGHTS"---this contradicts the implications of your statement, that Government is the sole source of all rights---I strongly disagree with that assessment.
There is only one legitimate function for governments and that is to "guarantee and protect" the rights that are natural to people---The US Constitution NEVER intended to provide a bunch of assholes in Washington ( or else where) with the authority to grant or withdraw such rights : LIFE , LIBERTY AND THE PURSUIT OF HAPPINESS.
...
Governments have an obligation to insure that no man finds himself the slave of another...but that is a LONG way from dictating to a hotel owner who he is allowed to rent his property to---Such control over people's lives and property is not acceptable to liberty-loving citizens like myself.
Kousinsky
El tema tratado es muy interesante y las opiniones vertidas no lo son menos. Se ha derivado el tema hacia la consideración de lo que es poseible, o no, y creo que la cuestión es altamente interesante por las derivaciones que tiene.
ResponderEliminarSolamente se puede ser poseedor, tener un derecho privativo, sobre las "cosas", jamás sobre las personas o sobre las ideas, y como todo derecho, el de propiedad también tiene sus límites. Se puede poseer en exclusiva una cosa, en tanto que su posesión no prive a otros de su derecho a participar en su disfrute. Un ejemplo clásico es que nadie se puede apropiar en exclusiva del aire. Naturalmente el desarrollo del tema sería muy largo y lleno de matizaciones..
Ahora bien, lo anterior significa que ¿todo lo que no es susceptible de posesión u uso privativo es propiedad del Estado?, si así fuese, tendría total capacidad de regulación de su uso y disfrute, pero si no lo fuese, pues ya no tendría tal potestad. Siguiendo con el ejemplo del aire. ¿Es propiedad del Estado?, yo creo que no, ¿no puede entonces el Estado regular su uso?, pues también creo que no puede. Lo que si puede, y debe, es garantizar el acceso al "bien aire" a todo aquel que lo precise usar, y por ello ha de impedir su mal uso, o su posible destrucción. Debe proteger el aire, pero no para controlarlo y poseerlo, sino únicamente para garantizar su uso en libertad.
Si extrapolamos lo anterior a la regulación por el Estado de las ideas o creencias, deberíamos concluir que el mismo no puede, ni debe, apropiarse de las mismas para imponerlas o prescribirlas, sino que únicamente debe proteger su libre disfrute por parte de aquellos que las tienen.
Significa eso que se pueda usar la libertad de pensamiento y creencia sin límite alguno, no, todo derecho lo tiene, pero tal limitación solamente debe comenzar cuando esa idea o creencia se interponga en los derechos de otros.
Y llego a mi razonamiento final, que fue el primero planteado. ¿Tiene el Estado la potestad de imponer normas morales o éticas, vía derecho positivo?, pues entiendo que sí la tiene, de hecho toda norma ha de ser ética en su fondo, ya que únicamente está justificada si persigue el bien social, ¿significa eso que tal capacidad reguladora no tiene límites?, desde luego que no, los tiene, y además insalvables, ya que el Estado jamás se debe inmiscuir en las creencias de los ciudadanos, y por lo tanto debe proteger su normal desarrollo por encima de cualquier consideración. Y debe proteger a todos por igual, no a unos sí y a otros no. Es indiscutible para mí que, tanto derecho tiene una pareja de homosexuales a serlo, como derecho tengo yo a no dejarlos entrar en mi casa si su conducta fuerza mi creencia. No cabe lógica jurídica alguna para permitir a un grupo expresarse en libertad y a otro no, y es obvio que quien no quiere participar en una conducta tiene igual derecho a que no se le imponga la misma.
No vale invocar pues la fuerza de la Ley para justificar a toda conducta el ser acreedora del derecho a imponerla a los demás. Los demás también tienen igual derecho a que tal conducta no les sea impuesta.
Azor (Gijón)
Se reduce a individualismo o colectivismo. yo soy individualista y partidario de asignarme los derechos que creo necesarios excluyendo solamente aquellos que pudieran perjudicar a otras personas. El derecho a formar una opinion propia sobre la gente y sobre mi contorno es algo sagrado para mi. Tengo derecho a que me guste el pulpo y al odiar el brocoli---no podre nunca reconocer como valido la potestad de un gobierno que me obligue a traer brocoli a mi casa por muy "buenas' intenciones que crea poseer---tambien reconozco que mucha gente serian incapaces de vivir sus vidas sin que se las dirijan desde arriba; para estos el colectivismo dirijido es la mejor solucion ( con sus propios riesgos), pero no para mi. Solo la amenaza de la fuerza me mantiene "en linea" de momento.
ResponderEliminarKousinsky
Que el Estado "impone" la moral que en ese momento es considerada "correcta" lo sabíamos desde que Suecia multa o mete en prisión a los pastores protestantes que predican o leen ciertos textos de San Pablo.
ResponderEliminarQue a estas alturas aún haya una percepción de que el Estado busca el bien común es infantil. El Estado soviético y el nazi demuestran a las claras que cuando el Estado busca el bien común y el mismo dicta cuál es ese bien común, surge un monstruo de tremendas dimensiones.
Si al Estado un grupo, lobby, partido, Iglesia única, grande y libre, le dictan el bien común, el Estado deja de serlo pues queda en las manos de un solo grupo.
Siempre se compara el caso de discriminación racial en U.S.A. ¿Alguno de los foristas puede indicarnos jurisprudencia americana al respecto? Hoy existen iglesias totalmente monocolor pero nadie las persigue ¿no?
Para finalizar desde la perspectiva protestante, si el Estado impone una determinada "moral" que la Iglesia entiende no correcta, entonces surge la Iglesia Confesante y/o la Iglesia subterranea. Si el Estado lleva a una Iglesia Protestante a la clandestinidad mediante su persecución ideologica haría bien en plantearse si el Estado ha derivado en un Leviatán como el Imperio Romano o el Germanico (válido para el sovie.t ) del XX
Yo creo que la separación de Iglesia y Estado es fundamental para el buen funcionamiento del Estado y de las iglesias. Cada iglesia debe de financiarse así misma: pagar a sus pastores, enseñar su moral y doctrina, organizar sus cultos u oficios.
ResponderEliminarUna iglesia que no admita el matrimonio homosexual o incluso que no acepte la homosexualidad por considerarla inmoral, ha de ser consecuente. Toda pareja gay que busque un sitio para su devoción, sabrá que la iglesia X no es su sitio, pero sí la iglesia Y; que admite tales relaciones sin problema. Lo mismo con la ordenación de pastores.
Puede darse el caso de que el Estado intervenga en asuntos de índole moral de las iglesias. Ejemplo: la no aceptación de conductas gays en ciertas iglesias. El Estado podría multar o condenar por abierta discriminación y hasta enviar a los pastores a la cárcel. En ese caso yo creo que esa iglesia queda condenada a organizarse clandestinamente.
La actitud de algunas iglesias con el tema homosexual se puede igualar a la poligamia de los musulmanes o al sacrificio de animales de ciertas religiones vudoo, etc. O sea, sería considerada una actitud fuera de la ley, por ir en contra de los derechos humanos.
Ante esta posibilidad solo queda la clandestinidad.
Los supuestos 'derechos humanos" de los que tanto se cacarea SIEMPRE se examinan en el contexto de OBLIGACIONES IMPUESTAS a otros grupos. El que dos hombres tengan derecho a darse pol culo no tiene que implicar que los demas tengamos la OBLIGACION de aceptarlos en nuestras casas, nuestros hoteles o propiedades privadas---es ahi donde los promotores se equivocan intelectualmente.
ResponderEliminarKousinsky
Desde luego, Kousinsky, que si el Estado interviene en casos así sería algo funesto para las libertades civiles en general, no solo las iglesias. No solo las iglesias que se niegan a aceptar gays, si no muchos otros grupos civiles que por razones X o Y se pueden ver forzados también a la clandestinidad. Estaríamos en otro tipo de fascismo: el fascismo refrendado por el voto o el fascismo democrático.
ResponderEliminarEstoy de acuerdo con el Sr. Kousinsky en el planteamiento teòrico general. Yo, en mi casa, dejo entrar a quien quiero y prohibo la entrada a quien quiero, sin que tenga que dar razones ni explicaciones a nadie. En toda propiedad privada, incluídos bares, tiendas y grandes almacenes, iglesias, cines, exposiciones, etc., tendría que ser igual: si el amo no quiere, tal persona no entra.
ResponderEliminarAhora bien, eso nos conduciría a que, por ejemplo, en unos grandes almacenes o en una taberna se prohibiera la entrada a alguien por ser negro, o gitano, o vestir mal, o ser gordo, o feo, o tener pinta de maricón. Y eso iba a suceder muchas veces en muchos sitios. Vigilantes que, por orden del propietario, vetasen la entrada a mucha gente. Yo creo que el propietario seguiría teniendo razón, en su casa sólo entra quien él quiere. Pero, ¿podría una socidad sobrevivir a las tensiones sociales que esto provocaría?
De hecho, las limitaciones al derecho de admisión que existen en todos los países occidentales, tanto en USA como en España, nos deberían hacer reflexionar. ¿A què se deben?
Comentario anterior: Runand
ResponderEliminarPor supuesto que trae consecuencias sociales dado que las "naciones" se estan construyendo bajo auspicios multiculturales y multiraciales y multireligiosas, lo cual es algo que se opone completamente a las leyes y tendencias naturales de los humanos---por otro lado hay que cuestionar la motivacion de gente que quiere meterse en la propiedad de otros a puro guevo; es una actitud como minimo PROVOCATIVA y no merece una respuesta "civilizada".---En corto, los gobiernos no tienen derecho a declararse a si mismos como proveedores y dispensarios de derechos que los ciudadanos tendran que implimentar Y PAGAR.---Reconozco que mi posicion sobre esto es extrema y minoritaria, pero no la cambio despues de haber considerado todas las demas opciones.
ResponderEliminarKousinsky
EL SEÑOR KOUSINSKY DICE:
ResponderEliminar"Las "naciones" se estan construyendo bajo auspicios multiculturales y multiraciales y multireligiosas, lo cual es algo que se opone completamente a las leyes y tendencias naturales de los humanos"
YO QUEDO PATILIFUSO. ¿DE DÓNDE SALIERON ENTONCES LAS LENGUAS Y LAS CULTURAS, LAS RELIGIONES Y LAS RAZAS? SI NO SON "TENDENCIAS NATURALES DE LOS HUMANOS", ENTONCES ¿QUÉ SON? ¿TENDENCIAS EXTRATERRESTRES? EXPLÍQUESE MEJOR.
K.