¿Cómo se puede llegar a creer en Dios?
1) La Naturaleza nos muestra lo que es, pero no habla como Primera Persona. Es decir: “Yo soy la Naturaleza y os doy unas leyes morales a los humanos para poder vivir con plena decencia: a) no matarás, b) no desearás la mujer de tu prójimo, c) no engañarás, d) no robarás, etc, etc..” La naturaleza es muda. No se dirige a los humanos. Es como un ente que se guía por unas leyes internas de causa y efecto, expansión, contracción; reproducción y muerte, etc.. Un ente maquinal, un ente ciego y sordomudo. La única voz consciente de esa Naturaleza para nosotros es nuestra misma conciencia humana.
2) Los libros revelación que existen se tienen a sí mismos como referentes. Los milagros o hechos de tal o cual profeta están registrados por el mismo libro que tiene interés en que esos profetas hagan milagros. No hay otras fuentes independientes y objetivas que nos confirmen tales cosas. Los libros revelación son solipsistas: se hacen referencia a sí mismos.
3) Pablo, Mahoma, Joseph Smith, etc, etc.,.hablan de su Dios como una aparición personal y subjetiva. Nadie puede confirmar que lo que vieron u oyeron es verdad. No fue una aparición que todo el mundo haya podido confirmar y quedare registrado en muchos y distintos documentos o fuentes. Son revelaciones solipsistas. Fuera de sus mentes no hay prueba objetiva alguna de que eso haya sucedido. Fuera de sus libros o escritos no hay confirmación alguna de esas existencias extranaturales.
4) Lo cual deja la idea de Dios al nivel de la creencia o de la fe, no de la prueba. Dios, o se nos revela de una manera subjetiva; o, sino no hay Dios. La religión tiene como principio fundamental la subjetividad humana del creyente. Dios es una realidad para mí (o mi comunidad de creyentes) que creo. Dios no es una realidad para mí que no creo. Tu Dios cristiano no es mi Dios mahometano; etc.
5) Todo intento de demostrar a Dios por hechos o pruebas objetivas va destinado al fracaso. El mundo de la fe se fundamenta en la subjetividad, lo cual no quita que luego esa fe tenga efectos psicológicos, culturales, históricos, económicos, importantes.
Y así es el tema.
Si yo creo es porque hubo una necesidad subjetiva. Si el otro no cree es porque no puede creer en aquello que no puede probar con la razón y los hechos objetivos. Y el que cree en otra religión o revelación es porque hubo otra necesidad: nació en Arabia o en Utah o en Israel, etc..
Así es el mundo y la vida.
La verdad, Sr. Nesalem, yo estoy muy contento de no estar "a la altura" de Pablo, Mahoma o Joseph Smith.
ResponderEliminarRunand
En la revelación cristiana se hace ver esta necesidad de objetividad. Cuando Santiago insiste en las obras como prueba de la fe; y, los mismos evangelios. No vale decir: Yo creo o yo tengo fe. Hay que probarlo con buenas obras, buenos sentimientos, nobleza, honradez, etc.
ResponderEliminarRunand. Yo tampoco quiero estar en lugar de nadie, ni a la altura de nadie. Con ser Nesalem ya tengo bastante.
Sr. Nesalem. Permitame decirle que es usted un incorregible y astuto protestante.
ResponderEliminarUna vez Dios queda relegado al mundo de la subjetividad queda salvo de toda crítica racional-objetiva.
Buena estrategia.
La religión tiene como principio fundamental la subjetividad humana del creyente
ResponderEliminarEn teoria solamente. En la practica lo que consigue es LA SUBYUGACION DEL SER HUMANO, de forma que pueda ser utilizado para conseguir objetivos de otro genero (politicos, economicos, sociales).
Solo asi se explica que un ser humano, que yo considero perfectamente normal en otros sentidos, se emocione y exalte ante la posibilidad de una guerra que pueda tener lugar muy lejos de su realidad cotidiana y que sin duda causaria la muerte y la ruina a miles y miles de personas que no conoce de nada, y cuyo unico crimen puedan ser sus creencias religiosas.
No, mi querido Nesalem, las religiones solo tienen un lugar apropiado ; EL BASURERO HISTORICO.
Kousinsky
Suspenso en filosofía... Nesalem. Debes repasar a Aristóteles.
ResponderEliminarUn abrazo
L.
Kousinsky:
ResponderEliminar¿Habla usted de la Primera y Segunda Guerra Mundial? ¿Habla usted de la Revolución Bolchevique? ¿Habla usted de la misma Revolución Francesa y sus miles y miles de víctimas? ¿Habla usted de Pol Pot y su comunismo de Cambodia?
Todos estos millones de muertos no han sido por causas religiosas de los que creen en Dios. No quiero eximir a los millones de muertos por causas religiosas o cualquier otro fanatismo; pero las grandes matanzas del siglo XX no se hacen precisamente en nombre de Dios o de la religión.
El fanatismo religioso es peligroso, no cabe duda; pero no es el único en su gana de matar.
En cuanto a subordinación y subyugación pues tanto de lo mismo.
El anticlericalismo del Sr. Kousinsky es ese anticlericalismo áspero y ciertamente rudimentario que se suele dar en España. Hoy día, en los países avanzados, ya no se ve la religión con esa inquina de guerra civil del 36.
ResponderEliminarK. (no-Kousinsky)
Se perfectamente que mis comentarios no me hacen muchos amigos.ya estoy acostumbrado:-).
ResponderEliminarDejaste fuera Las Cruzadas (islamicas y cristianas, las dos), tambien el Nazismo; este y el comunismo son una especie de "religiones" que idolatrizan al ser humano como substituto de una o varias divinidades. En pequena escala tenemos el fanatismo deportista que idolatriza a los atletas.
Yo veo a todo esto como fenomenos muy similares que tarde o temprano producen violencia.
Kousinsky
Kousisnsky:
ResponderEliminarEn esa definición tuya de religión cabe todo.
Hay que agradecerle al Sr. Nesalem su sinceridad y honradez intelectual. En primer lugar, por prestarse a hablar y dialogar públicamente sobre sus creencias, a ponerlas en tela de jucio, cosa que la mayoría de gente religiosa es incapaz o muy reacia a hacer.
ResponderEliminarMucha gente religiosa piensa que la existencia de la naturaleza es ya prueba suficiente de la existencia de "un Creador". O que la Biblia, por sí misma, es prueba suficiente para el que la lea queriendo creer. Y si uno no cree en la revelación de la Biblia o de la Iglesia Católica es porque es un espíritu malvado y recalcitrante, que no abre su alma a Dios y todas esas cosas.
Gente que puede ser perfectamente culta y racional en los restantes ámbitos de la vida, pero en lo que concierne a la religión no aplican el mismo racionalismo riguroso que aplican en el resto de ámbitos de la vida. Es como si el ámbito de "lo sagrado" fuera una excepción, un ámbito intocable a la vez que autoconsistente, en el cual sería "blasfemo" meter el bisturí de la razón y los crudos criterios objetivos. Conozco alguna gente así.
Pero el Sr. Nesalem no se autoengaña de esta manera. Ni quiere engañar a los demás. Es lo bastante culto y racional, lo bastante honrado consigo mismo, para darse cuenta que ni la naturaleza ni la Biblia tienen fuerza probatoria alguna.
Con lo cual, paradójicamente, su posición deviene inexpugnable. Su creeencia no puede ser refutada mediante la ciencia (estudio de la naturaleza) ni la exégesis bíblica (crítica racional de la Biblia), porque esos campos exteriores ya los ha concedido el Sr, Nesalem al "enemigo" sin ningún problema.
"Nadie puede quitarme mi creencia", podría decir el Sr Nesalem con entera razón. Porque no hay ya "campo de combate" exterior; nadie puede entrar en su subjetividad inexpugnable, en su mente, a decirle que lo que siente y experimenta no lo siente ni experimenta. Es un repliegue a las últimas posiciones defensivas, un repliegue a la Acrópolis, última ciudadela inexpugnable. A lo que parece, Dios mismo se le ha revelado personalmente, y eso lo siente con entera seguridad, es para él la evidencia misma. ¿Quien podría negarle eso? ¿Con qué argumentos, con qué autoridad? ¿Quién podría arrebatarle a uno una certeza tan clara como la luz del día?
Nadie. (continuará)
Runand
Hay que decir que la pulsión a explicar la complejidad del Cosmos (desde el vaso que tengo encima de la mesa hasta los enjambres de galaxias) mediante una entidad sobrenatural, es un movimiento de la mente bastante natural. La investigación científica, sin embargo, ha reducido bastante la jurisdicción de tales entidades sobrenaturales. Los rayos no se explican por Júpiter, sino por vulgares cargas eléctricas.
ResponderEliminarNada más lejos de mi ánimo que ofender sentimientos religiosos de nadie, pero ¿en qué se diferencia la idea de Dios de la idea de Júpiter? Más aún, ¿en qué se diferencia la idea de Dios de la idea de las Xanas (entidades sobrenaturales de la mitología popular asturiana)? Y más todavía: ¿por qué va a ser esencialmente distinta la idea de Dios (propuesta por unos) de la idea de un ser sobrenatural que yo proponga ahora?
Mi respuesta es que no es esencialmente distinto todo esto. Todo son elaboraciones mentales legítimas, pero básicamente fuera de la realidad objetiva, y por tanto, fuera de toda demostración.
Acabo. Explicar la complejidad del Cosmos por medio de una entidad sobrenatural, satisface simplemente nuestra natural perplejidad humana ante la enormidad de lo que nos rodea, pero es un acto facilón de pereza mental. Me saco un dios de la manga, y así lo explico todo (que en realidad no explica nada); un Creador a gusto del consumidor: eso lo hace cualquiera. Lo difícil, lo jodido, es intentar dar al Cosmos explicaciones por la vía de la investigación científica. Eso sí que exige esfuerzo objetivo, años de trabajo. Eso sí que pone a prueba el intelecto humano y nos acerca verdaderamente al conocimiento (siempre parcial) de la realidad.
Konstantínos
"¿Qué relación puede existir entre el sujeto y Dios? Pues ni para Pascal, ni para ningún pensador rigurosos del siglo XVII--ni yo creo que para ningún pensador riguroso de tiempo alguno--, puede existir relación entre lo infinito y lo finito. Lo infinito absorbe, por definición, a lo finito; no se relaciona con él. La relación solamente puede establecerse entre entidaes que puedan determinarse mutuamente. Sin determinación mutua no hay relación. Y lo infinito, por definición, no es determinable. Para pascal, para Spinoza, como para cualquier tradición teológica sería, el hombre no se relaciona con Dios. Lo finito no puede nunca mover a lo infinito en ningún sentido. Y Pascal está diciendo estrictamente, que la gracia es lo que es: intervención divina no alterable por el sujeto. No hay mérito del sujeto humano que pueda mover la gracia divina."
ResponderEliminarCita del libro de Gabriel Albiac: SUMISIONES VOLUNTARIAS. La invención del sujeto político: De Maquiavelo a Spinoza. Editorial Tecnos. Madrid 2011. p. 211.
Una cita muy protestante pero muy problemática para los protestantes actuales.
Albiac es un necio. Pascal estaba tocado de protojansenismo y de la ruptura de la tradición filosófica en Francia. Spinoza no merece comentario. Para cualquier pensador riguroso de todo tiempo, entre Dios y el hombre (pues no otro sujeto cuenta) existe la relación que Dios mismo ha querido. Y es íntima, desde la creación del hombre a imagen y semejanza de Dios, hasta la encarnación de la Segunda Persona de la Santísima Trinidad en Nuestro Señor Jesucristo, verdadero Dios y verdadero hombre.
ResponderEliminarLas herejías son todas ya antiguas. La mala filosofía (en puridad, fobosofía) también. Lucifer tienta los ocios, para distraer a los hombres del único negocio importante, el de su salvación.
L.
Konstantinus:
ResponderEliminar¿Y de qué me sirven a mí esas apariencias de realidades estables a la hora de vivir, sufrir y, como bien dice Runand en otra parte, morir?
Soy agnóstico pero entiendo a los que necesitan a Dios.
K. (no-Kousinsky)
Señor K.:
ResponderEliminarNo estaba yo dudando de las necesidades espirituales que cada uno tenga, en eso no entro y lo respeto. Estaba razonando algunos aspectos sobre la debatida cuestión de la existencia o no existencia de entidades sobrenaturales para explicar el Cosmos.
Voy a introducir un nuevo enfoque en la discusión de si existen entidades sobrenaturales (Dios entre ellas) para explicar el origen del Cosmos y de nosotros mismos.
ResponderEliminarComo ya dije en una intervención anterior, creo que la idea de Dios es tan absoluta y totalizadora, que no explica nada. Es innecesaria y superflua para explicar el Cosmos. Tanto da decir que el Cosmos fue creado por Dios como por las Xanas (entidades sobrenaturales de la mitología popular de Asturias).
El Dios de la doctrina cristiana me parece un ser un tanto pintoresco (con todos los respetos, ¿eh?), porque se nos presenta como una enormidad que gobierna ni más ni menos que el Cosmos entero, pero al mismo tiempo está pendiente de las minucias de nuestra vida cotidiana, de si cometemos pecados o no, etc. ¡Pero lo más pasmoso es que está pendiente de si lo adoramos y le somos fieles! ¿Cómo un ser que supuestamente lo es Todo puede ser tan mezquino de vigilar nuestro horario de misas en la parroquia de al lado? ¿Qué necesidad tendría de tal veneración y fidelidad? Omnipotencia y exigencia de veneración no me parecen compatibles.
No creo que haya otra manera de aceptar positivamente la idea de Dios, que aquella de decir que el Cosmos es Dios. Pero esto es una tautología inoperante: no explica nada, y en la práctica equivale a habilitar un simple sinónimo a la palabra Cosmos. Al Cosmos lo llamamos Dios si queremos, y Dios es el Cosmos. Vale, ¿y qué?
Perdón: el que escribió lo anterior es Konstantínos.
ResponderEliminarKonstantinos dice:
ResponderEliminar"Lo difícil, lo jodido, es intentar dar al Cosmos explicaciones por la vía de la investigación científica. Eso sí que exige esfuerzo objetivo, años de trabajo. Eso sí que pone a prueba el intelecto humano y nos acerca verdaderamente al conocimiento (siempre parcial) de la realidad."
Bueno, pues para eso está la ciencia y lo hace bastante bien.
Konstantinos:
ResponderEliminarBuena reflexión. Pero, el cristianismo es algo más que el catecismo de la escuela. Lea a Kierkegaard o a Karl Barth o a Simone Weil. El cristianismo posee un entramado simbólico que incita y estimula a pensar sobre las cuestiones últimas en clave existencial. Es algo más que el catecismo del Padre Astete.
Pues vaya usted a saber, Sr. Konstantinus, lo que hay por ahí por esos gélidos universos. No esté usted tan seguro de que no haya Dios o cualquier Ente horripilante en forma de plasma intergaláctico.
ResponderEliminarSaludos,
K. (no-Kousinsky)
(continuación)
ResponderEliminarNos habíamos quedado, en la primera parte, con el Sr. Nesalem metido en su ciudadela inexpugnable, en su propia alma o mente, donde se le revela sin duda posible la existencia de Dios.
El Sr. Nesalem, podemos suponer, considera que las figuraciones o sensaciones o certezas que le genera su propia mente se corresponden con la realidad, son realidad. Indudablemente, son una realidad mental suya. Pero creo que el Sr. Nesalem no se autolimita de esa manera. Me da la impresión (si ello es cierto o no tendría que decirlo él, naturalmente) de que esa realidad mental suya, puesto que es una realidad, merece el valor de realidad objetiva. ¿Por qué? Pues sencillamente porque la mente del Sr. Nesalem forma parte objetiva del Universo. Sus contenidos subjetivos son, pues, para él, contenidos objetivos del Cosmos. Tienen, poor lo tanto, existencia real.
Y creo que la fuerza de la creencia el Dios del Sr. Nesalem nace de este salto mortal dialéctico, consistente en tomar su subjetividad por un hecho objetivo (que sí que lo es, claro está)y, POR LO TANTO, los contenidos de su subjetividad por hechos objetivos, no sólo dentro de su mente, sino hechos objetivos en el Cosmos. Y por lo tanto, con valor probatorio, aunque sólo para él. Es decir, que, para él, el mero hecho de que una idea exista en su mente sería prueba SUFICIENTE de la existencia objetiva de tal idea.
He intentando, con esto, analizar un poco en qué consiste la prueba por subjectividad. Pero es evidente que quién mejor podría analizarnos este tema (que afecta a muchísimas personas religiosas) es, precisamente, el Sr. Nesalem. ¿Acierto o me equivoco, Sr. Nesalem?
(continuará)
Runand
Konstantinos dice:
ResponderEliminar"Mi respuesta es que no es esencialmente distinto todo esto. Todo son elaboraciones mentales legítimas, pero básicamente fuera de la realidad objetiva, y por tanto, fuera de toda demostración."
Creo que sobra lo de "legítimas". Nadie nos va a castigar a la ilegitimidad por pensar en Dios o en Júpiter.
Las elaboraciones mentales, en este caso, son representaciones mentales que buscan dos cosas: dar finalidad y sentido a las cosas. Como objetivamente no hay nada en la naturaleza y la historia que nos diga que hay una finalidad y un sentido; y sin embargo yo no puedo vivir sin esa finalidad y sentido; entonces surge en mi conciencia una rebelión subjetiva contra la infinidad de un universo sin sentido. Yo no puedo resignarme a vivir así. Para ello he de trascender tal universo mentalmente y darle un sentido y una finalidad. Obviamente esto forma parte no de la razón; sino de la imaginación. La imaginación puede articular todo un lenguaje en función de esa finalidad y sentido. Pero la diferencia entre aquellos que recurren a este mismo mecanismo imaginativo, no solo la religión; sino las ideologías políticas con finalidad y utopía; y yo, es que ellos aplican luego esa su verdad imaginativa a la realidad como verdad objetiva. El mundo ha de ser así por necesidad universal, etc. De ahí los fanatismos, dogmatismos, sectarismos, los delirios políticos tipo 15M, o de cualquier movimiento religiosos-político que aspira a su Verdad: la Bondad Innata del Hombre, las Leyes (o dialéctica) de la Historia o de la Naturaleza aristotélica (teleología), la revelación del Corán o de la Biblia, etc. ¿Cómo se arrogan tal Objetividad cuando se puede ver que su discurso interpretativo es decididamente un deseo o necesidad de toda criatura finita de poder elevar tal necesidad a estructura universal y así acabar con la ansiedad que produce nuestra finitud y muerte? Finitud y muerte en un mundo infinito que no revela ninguna finalidad ni sentido. Ese es el dilema.