06 diciembre, 2011

EUROPA, ¡OH! EUROPA. WHEREABOUTS? QUO VADIS? ¿ADÓNDE VAS?

ESTE DEBATE SE HA TRASLADADO AL PRIMER EPÍGRAFE PARA DARLE MÁS ACTUALIDAD Y PREFERENCIA. CON ELLO VAN TODOS LOS COMENTARIOS.


EUROPA Y SU FUTURO. ¿QUÉ ES UNA NACIÓN? ¿QUÉ ES UN ESTADO?

26 comentarios:

  1. objetivo: Union de Republicas Socialistas de Europa (URSA),EL MODELO A SEGUIR ES LA DIFUNTA uNION DE rEPUBLICAS sOCIALISTAS sOVIETICAS. Siguiendo los mismos pasos...esperan llegar a un punto diferente al que llegaron ellas?
    Ya hemos visto la pelicula.

    Kousinsky

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  2. Fiscalidad sin representación genuina igual a tiranía.
    XAVIER

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  3. Europa es un engendro artificial que ha distorsionado las economías de los países que la constituyen de una manera forzada u oportunista. Europa no responde a necesidades culturales y nacionales reales. Impone planificación económica centralizada y una ideología humanista-cacosa-represiva al servicio de una megaburocracia, un megaestado; y, una megahacienda insaciable.

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  4. Nos amenaza Durao barroso con la hecatombe si el euro "explota", pero yo creo que miente. Si el euro "explota" todos volveríamos a ser lo que éramos y cada uno en su real sitio. A partir de ahí empieza la economía de verdad.

    Reconoce Sarkozí que se cometieron errores en su día: dar créditos a países que todavía no eran solventes y admitir a países que no dan la talla.

    Bueno. Me parecen errores de Perogrullo. Nadie presta dinero a cualquiera que pasa por la calle, ni admites en casa a ningún jeta que quiera vivir del cuento. Si "La Grand Europe" (los franceses nunca usan el inglés)cometió esos errores tan irresponsables, cuáles no seguirá cometiendo.

    Muchos están ya ansiando trabajos burocráticos y políticos en esta Grand Europe franco-alemagne. Nosotros seremos las provincias pobres de esta Europe.

    K. (no-Kousinsky)

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  5. No creo, Sr. Kousinsky, Que nadie en Europa esté por la labor de crear una unión se repúblicas socialistas; y menos que nadie, los países que ya pasaron por la nefasta experiencia del "socialismo real". Y tampoco creo que los pasos que se siguen actualmente tengan mucho que ver con los que siguieron aquellos países.

    En cuanto al Sr. Xavier, no comprendo exactamente lo que quiere decir. ¿Podría explicarlo un poco más?

    En lo que respecta a la opinión del Sr. Nesalem, no creo que Europa sea totalmente un "engendro artificial". De hecho, es un espacio geoeconómico e historicocultural con cierta homogeneidad, y no es nada absurdo plantearse su unidad en lo político y en lo económico.

    En cuanto a lo que dice el Sr. K, si hubo errores, todo consistirà en corregirlos. ¿O no? No creo que, yendo cada uno por su lado, la "economía real" vaya a mejorar.

    Yo opino que Europa, si quiere ser algo en el mundo, no tiene más remedio que convertirse una Federación Europea, con un gobierno soberano que esté por encima de cada país federado. O una Confederación en qué cada país conservase su soberanía originaria, pero que, en los asuntos comunes para los cuales se confedera, cada país estuviera bajo la autoridad del Gobierno y del Parlamento Europeo. Con un ejército europeo común, una policía federal para delitos federales, y todo eso.

    Por otro lado, habría que conseguir una economía realmente unificada: un mercado único con los mismos productos y más o menos los mismos precios a lo largo y ancho de Europa, con una circulación libre de los capitales y la mano de obra, que ser vieran por toda Europa los mismos bancos, las mismas grandes enmpresas, etc.

    Y todo ello acompañado de una lengua europea común, salvaguardando, eso sí, la lengua propia de cada país o nación miembro. Dentro de cada país se usaría su lengua propia (por ejemplo, dentro de Cataluña, el catalán) y para las relaciones con la Federación, la lengua europea común. Podría ser una lengua ya existente, el esperanto, el neolatín, el latín clásico... ¿el inglés? La gran multiplicidad de lenguas es un serio obstáculo para la unidad económica y política, y hay que afrontar este problema de una vez por todas.

    En resumen, creo que Europa tiene futuro como Federación o Confederación de naciones, siempre que se tome en serio. Y ello implica: República Federal Europea, unidad de mercado y lengua común.

    No ignoro los serios obstáculos que esta idea de Europa presenta. Los principales: el fuerte nacionalismo. No me imagino a Francia o Inglaterra, por ejemplo, subordinados a una autoridad estatal superior. ¿Y los reyes? ¿Tendrían que ser degradados a condes o duques puesto que la autoridad soberana ya no les correspondería? Y en cuanto a la lengua común, ídem de lienzo. ¿Quién va a poner a las potencias de acuerdo sobre este asunto?

    El volver a los viejos estados y las viejas monedas no creo que sea solución. Europa tendrá que actuar muchas veces con unidad de criterio en la política internacional y en la economía mundial, y esto no sería posible con la fragmentación radical.

    Runand

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  6. Sr Runand es muy sencillo. Según mi modesta opinión solamente pueden imponer impuesto, valga la redundancia, un gobierno elegido por el pueblo. Yo no he elegido a la Sr. Merkel,ni a nadie de ningún otro país. Desde ciertos centros europeos hay mucho afán impositivo, unidad fiscal etc. , pero en muchos de estos organismos hay gente que no ha sido elegido por nadie.Le recomiendo que vea los vídeos del MP Nigel Farage con el que podremos estar o no de acuerdo pero lo que dice sobre representación y democracia es ciertísimo. ¿Quien ha elegido al sr. Papademos o Monti? Por ejemplo.
    No estoy en contra de una cierta unidad europea, lo que estoy en contra es de que se haga por la puerta de atrás y de tapadillo, por los que se auto consideran élites. XAVIER

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  7. La idea de una Europa unida es buena. El problema que tendria seria el mismo problema que tienen los miembros; y es que se forma bajo una infraestructura sociopolitica ya fracasada: EL SOCIALISMO.
    Y no me digan lo de Merkel y Sarcozy...los nombres de los respectivos partidos confunden a mucha gente, y la supuesta diferencia ideologica entre izquierda y derecha confunde todavia mas.
    Yo prefiero la explicacion biblica sobre esto: Como se conocen los falsos profetas?.- De la misma forma que se conocen los arboles, o sea "por sus frutos los conoceras".
    Un arbol de izquerdas como Zapatero, pario frutos de derechas, y un arbol de derechas como Sarcozy da frutos de izquierda. Es esta dualidad filosofica y "democratica" la que nos dio esta cosecha de ruina y miseria...hasta donde alcanza la vista.
    Quien piense que esta gentuza pueda forjar una Europa con futuro, necesita que le examinen la cabeza.

    Kousinsky

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  8. ¿No sería mejor la Europa de la libre competencia? Los asturianos nos veríamos obligados a competir con nuestras manzanas, castañas y avellanas. También con nuestra leche.

    Las minas que quedan las habría que cerrar por improductivas, pero agudizaríamos el ingenio para inventar cosas, crear empresas, etc.

    Pero siendo parte de Europa hay que supeditarse a lo que te digan de Bruselas, hay que desarrollar lo que te digan, tienes el mercado intevenido hasta las narices y más;y, luego para colmo de males te dan dinero a raudales para que sigas siendo un subnormal económico.

    Creo más en las iniciativas individuales, en las empresas arriesgadas en un mercado abierto. Asturias ahora es como un animal doméstico con pienso y forraje para vivir fofo y despreocupado.

    Esta es la Europa de los grandes consosrcios, de los grandes bancos, del gran gobierno centralizado, de la Gran Burocracia; de las ideas fofas y mullidas en un mundo fofo y mullido. Listos para ser abordados.

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  9. Respuesta al último comentario del Sr. Nesalem:

    1. ¿Y quién tiene la culpa de que: "Asturias ahora es como un animal doméstico con pienso y forraje para vivir fofo y despreocupado."? Veamos:

    Cataluña (véalo aquí: http://www.slideshare.net/sevarba/presentacio-ccn-deficit-fiscal-catala-6-03-2010) tiene un déficit fiscal de 19.176 millones de €, que corresponde a 2.704 € por habitante y año. Una cantidad sin parangón en el mundo civilizado, y que corresponde al 10,5% del PIB. Esto quiere decir que la diferencia entre los impuestos que pagan los habitantes de Cataluña por todos los conceptos y lo que reciben del Estado por todos los conceptos (incluyendo la financiación de la Generalidad) es de 19.176 millones de €. Bien, se nos dice, el Estado no sale gratis, y Cataluña tiene que contribuir a los gastos del estado.

    Pero resulta que todas las autonomías de la nación castellana tienen superávit fiscal, lo cual quiere decir que no contribuyen en absoluto a los gastos del estado. Antes bien, absorben dinero del estado. Por ejemplo, Asturias tiene un superávit de 3.478 millones €, que corresponden a 3.223 € por habitante y año, y supone un 16,6% del PIB asturiano. Una cantidad a todas luces excesiva. Esto quiere decir que ASTURIAS (y así todas las autonomías de nación castellana) NO CONTRIBUYE EN ABSOLUTO A LOS GASTOS DEL ESTADO, y no sólo eso: ocasiona al estado unos gastos astronómicos. Si Asturias estuviese fuera del estado español, éste haría un gran negocio.

    ¿Quién, pues, "da dinero a raudales para que sigas siendo un subnormal económico."? No es precisamente Europa, Sr. Nesalem. Reflexione.

    2. Por otro lado, ¿la existencia de una Europa unida frena de alguna manera las iniciativas empresariales asturianas? Yo no veo por qué tenga que ser necesariamente así. Esto quizás requeriría una explicación por su parte.

    3. Yo no veo por qué la existencia de la Europa unida tenga que frenar la libre competencia. ¿En qué sentido Europa no permite a Asturias competir con sus manzanas, castañas, avellanas y leche? ¿Le impone cupos de producción? Si es así, infórmeme sobre ello, y en virtud de qué criterios, puesto que yo lo desconozco.

    Runand

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  10. No se que mas necesitais ver para convenceros de que el patron a seguir por las elites politicantes es el patron Union Sovietica.
    DEMOCRACIA? La demostraron cuando Irlanda voto CONTRA la constitucion, la REQUETEDEMOSTRARON con el reciente tratado de Lisboa (donde nadie voto).

    La semana pasada se asignaron control del colectivo Europeo en materia fiscal, de impuestos y muchas otras decisiones importantes (nadie voto)...que mas quereis ver?

    Aunque no son mi gente favorita en muchos sentidos, tengo que reconocer que los ingleses han demostrado bastante fortitud testicular a nivel politico.
    Y recordareis que tambien fueron quienes le pusieron el freno a la monarquia con la CARTA MAGNA.

    Kousinsky

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  11. El tema es un auténtico campo de minas, principalmente por las sensibilidades políticas de todo tipo que afecta. Entiendo que sólo se puede acercar uno a él tomando un poco de altura sobre los sentimientos personales (por muy legítimos que sean), si se quiere tener una visión objetiva, en lo posible.
    Hay una realidad económica que supera los condicionantes geográficos que dieron lugar a las naciones actuales, eso es así como consecuencia de la internacionalización de la actividad económica y la expansión de las comunicaciones que hace del globo terráqueo un único mercado, quiérase o no que así sea.
    Ya existe un único idioma que regula las transacciones mercantiles internacionales, el Inglés, por más que nos queramos empeñar en no verlo desde nuestras querencias patrióticas.
    Cada vez más, existen normas internacionales (incluso Tribunales de justicia, aunque va imponiéndose el Arbitraje por su rapidez y eficacia) que regulan y tutelan el mercado único y globalizado que se va imponiendo día a día de forma imparable.
    Europa, o mejor dicho la Comunidad Europea, nace como respuesta a la existencia potencias económicas ya existentes USA, y nacientes, China, India, contra las que tenía que tratar de luchar en igualdad. No podía hacerlo dividida, no puede hacerlo de hecho, y por ello la necesidad de conseguir una unión real y no ficticia como la actual, si realmente quiere no ser absorbida por los otros centros operativos existentes.
    La lucha por el poder entre los diversos estamentos sociales, es tan vieja como el mundo, y me temo morirá cuando el Sol nos engulla, así que seguimos inmersos en la misma. Actualmente toca la batalla entre el poder financiero y el poder político-democrático. El primero necesita de organización y dirigentes únicos y fuertes no sometidos a devaneos populistas, el segundo todo lo contrario. La división geográfica conviene mantenerla a los políticos (es más fácil vivir de ella en 27 países que en uno, y más aún si cada uno se divide en 17). La unión geográfica molesta a los financieros, pues solamente les supone duplicidades de burocracia e impuestos. En plena batalla estamos.
    Ante esta realidad, matizable sin duda, no cabe patalear desde posturas regionalistas condenadas al fracaso por su irrelevancia en un mundo económicamente globalizado. No se puede seguir mirando el déficit fiscal de Asturias o el superavit idem de Cataluña, son unidades ínfimas y no representativas, salvo que volvamos al sistema feudal catalán o a los señoríos castellanos, ambos medievales y superados. Hace tiempo que el individuo ha tomado conciencia de sí mismo, y una consecuencia de ello es que la tributación pasó a ser personal (del individuo), y la única medida comparativa de la justicia fiscal ha de ser el individuo, no la suma de lo que paguen los individuos de un territorio concreto, menos aún, si ese territorio carece de estructuras estatales propias.
    Soy europeísta, nada nacionalista, y defiendo la necesidad humana de sentirse vinculado a un territorio lo suficiente pequeño como para considerarlo el propio (eso no se puede sentir de Europa o el Mundo). No es incompatible una cosa con otra. Lo que sí es incompatible con las estructuras económicas actuales, es convertir esa querencia afectiva por la tierra chica de cada uno a un condicionante de las mismas.
    Finalizo con mi primera frase “el tema es un auténtico campo de minas”, y nada se puede afirmar con carácter axiomático, todo es relativo, mejorable y discutible en esto de los mercados globalizados, pero entiendo que imparable.

    AZOR

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  12. El Sr. Azor es "nada nacionalista". Eso quiere decir que dejamos de ser nacionalistas catalanes, pero también nacionalistas españoles. ¿Qué vamos a ser?
    ¿Nacionalistas europeos? Es un desplazamiento psicológico un tanto forzado. Creo yo.

    K. (no-Kousinsky)

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  13. Señor "K-No Kousinsky", le aclaro que mi no nacionalismo se refiere al nacionalismo como movimiento político concreto y específico, no al sentimiento que cada uno legítimamente pueda tener de lo que es su patria.

    Soy contrario a los nacionalismos, porque su ideología imperante se basa en la exaltación de lo propio como portador de valores más altos, que los de los demás.

    Soy contrario a los nacionalismos porque su actuación política básica es la de agrandar las posibles (o supuestas) diferencias culturales, idiomáticas, económicas, religiosas e incluso etico morales.

    Soy contrario a los nacionalismos porque, si acaso son eneradores de conflictos, pero jamás ayudan a sofocarlos.

    Finalmente soy contrario a los nacionalismos, porque creo firmemente que son ideologías al servicio de grupos que encuentran en su seno acomodos económicos sustanciosos, que jamás podrían conseguir en su ausencia.
    AZOR

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  14. "Soy contrario a los nacionalismos, porque su ideología imperante se basa en la exaltación de lo propio como portador de valores más altos, que los de los demás."

    Efectivamente, cualquier nacionalismo que se base en esa exaltación es condenable. Ejemplo: el Nacional-Socialismo, el nacionalismo de Mussolini, el Hutu, etc. Pero no todos los nacionalismos se definen así. Por tanto, habría que decir "algunos nacionalismos".

    "Soy contrario a los nacionalismos porque su actuación política básica es la de agrandar las posibles (o supuestas) diferencias culturales, idiomáticas, económicas, religiosas e incluso etico morales."

    Pues también estoy de acuerdo con usted en esto. Pero eso no me hace ser contrario a los nacionalismos; sino de algunos que hacen eso. Yo puedo ser nacionalista español sin problema o nacionalista catalán sin problema; o, nacionalista húngaro o escocés sin problema. Entiendo que esos nacionalismos son compatibles con las democracias europeas.

    "Señor "K-No Kousinsky", le aclaro que mi no nacionalismo se refiere al nacionalismo como movimiento político concreto y específico, no al sentimiento que cada uno legítimamente pueda tener de lo que es su patria."

    Para mí no hay diferencia entre ese sentimiento de patria y el movimiento político concreto. Es solo cuestión de coyuntura política. Un nacionalismo fuerte que tiene estado y ejército no necesita de movimientos nacionalistas porque no son necesarios. El nacionalismo es algo implícito y asumido en la vida diaria de esa nación. No hay problema.

    Otra cosa son los nacionalismos que no tienen estado o se ven amenazados por otro nacionalismo con más poder que ellos y que trata de asimilarlos. Este tipo de nacionalismos se ponen a la defensiva y se organizan como movimientos políticos específicos: Ejemplo: Irlanda con respecto Inglaterra antes de su independencia. Serbia con respecto a Turquía antes de su independencia. Argelia con respecto a Francia. etc, etc..

    Creo que en lo fundamental estamos de acuerdo, lo único que nos diferencia es en el uso y definición de la palabra nacionalismo. Usted se basa en una definición que iguala nacionalismo con movimientos políticos específicos y con sentimiento de superioridad sobre otros, y por lo tanto los rechaza.

    Yo defino nacionalismo como algo compatible con las democracias y lo acepto. Soy nacionalista español porque vivo en España; pero podría ser nacionalista escocés, catalán, ruso, chino, etc..siempre y cuando sean nacionalismos compatibles con democracia y derechos humanos.

    K (No-Kousinsky)

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  15. Mi modesta aportación a este tema después de leeros:

    Estoy de acuerdo con K (no Kousinsky) en que sentimiento nacional es algo que queda englobado en la categoría de nacionalismo. No hay sentimiento nacional sin previo nacionalismo como ideología-referente. Nacionalismo es la ideología que surge principalmente de la Revolución Francesa y que crea el término nación como concepto político. Así entonces la nación se convierte en un ente que agrupa a los individuos definidos estos en torno a características tales como compartir una misma lengua, una misma historia, una misma cultura. Pero esta definición admite varias modalidades en el presente. Por ejemplo, Pakistán se define en torno a la religión musulmana en contraste con sus parientes de la misma lengua y origen, pero de religión hindú. La Revolución Francesa acuña el término estado-nación, donde el Estado representa y gobierna a los ciudadanos de una misma nación y territorio. El Estado no admite más nación que la francesa y, por lo tanto, todos aquellos que quedan englobados en el territorio del Estado francés son franceses por definición. A todas aquellas zonas territoriales de lengua y costumbres diferentes se les aplica una política de asimilación forzada y de territorialización basada en el artificio de los departamentos y regiones.

    Pero el nacionalismo como ideología es apropiada no solo por los estados que se van configurando en la Europa moderna teniendo como modelo el Estado-nación francés, sino por todos aquellos grupos humanos que reflejándose en esta ideología política empiezan a verse como nuevas naciones por compartir factores y rasgos como la historia, lengua, religión en muchos casos, costumbres, etc. Entonces vemos cómo los territorios que se desgajan de los imperios austro-húngaros y turcos se redefinen como nación y recurren al nacionalismo como arma de acción política contra sus antiguos señores. Toda nación parece aspirar a su propio estado, pero no siempre lo consiguen. Muchas naciones quedaron englobadas bajo el Imperio ruso sin posibilidad remota de llegar a ser estado. Hoy día lo son.

    Surge también el nacionalismo vasco y catalán en España en base a los mismos factores y rasgos que señalábamos antes, sobre todo la lengua como rasgo diferencial. Surge también el sionismo como ideología nacionalista del pueblo judío. No hablemos ya de los territorios colonizados de América, Asia, África, etc, donde van surgiendo naciones-estado o naciones sin estado. No perdamos de vista que nación no es un concepto natural o metafísico; sino un concepto político, de voluntad política y al ser de voluntad política su triunfo a fracaso queda circunscrito en una relación de fuerza. Debido a esto los nacionalismos pueden adquirir modalidades que van desde un fascismo criminal a un nacionalismo decentemente democrático. En España hemos vivido hasta ahora la experiencia de una modalidad de nacionalismo vasco abiertamente fascista y criminal. Otras modalidades, sin embargo son democráticas y se prestan al juego parlamentario sin problemas. Creo que es el caso catalán que menciona K (no-K).

    Mi postura ante este tema coincide con K (no-K): yo creo que hoy día por ahora somos todos nacionalistas desde el momento que compartimos sentimiento nacional con el país donde vivimos. Es difícil abstraerse a esto por mucho individualismo que le echemos. Pero claro, una cosa es ser nacionalista fascista o estalinista y otra ser nacionalista moderado-democrático. Hay diferencias. Pero no dejan de ser modalidades de nacionalismo en función de lo que interese o conviene.

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  16. No tengo inconveniente en admitir los argumentos que se exponen en las dos últimas intervenciones como válidos, e incluso asumibles, con matices, pero sustancialmente asumibles.
    No meto en el mismo saco a los independentistas argelinos en su lucha contra Francia, que a los nacionalismos de las regiones europeas integradas en estados. Son claramente cosas distintas, con fundamentos distintos y objetivos distintos.
    Éstos últimos son lo que yo no comparto, aunque lógicamente admito su total derecho político a existir mientras lo hagan dentro del orden democrático establecido, incluso aunque uno de sus objetivos sea cambiar dicho orden.

    Lo de que los estados constituidos no necesitan el nacionalismo, por su fuerza dada, ya me es más difícil admitirlo. Todos los miembros de un estado participan de esa fuerza y contribuyen a que la misma exista, luego no es patrimonio de una zona del estado contra otra. La fuerza del estado es una y corresponde a todo miembro del mismo, es falaz el argumento de que tal fuerza es opresora para zonas concretas. Si eso fuera así ese estado no sería democrático y de derecho. En ese caso toda lucha podría estar justificada, pero solamente en ese caso.

    AZOR

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  17. Hablando de nacionalismo, véanse las declaraciones de ayer de Pujol.

    De la prensa:

    El ex presidente de la Generalitat Jordi Pujol ha lamentado este miércoles que "la relación entre Cataluña y España es mala, pero que muy mala".

    En una conferencia en la Casa América de Cataluña sobre las relaciones de Latinoamérica y Cataluña, Pujol también ha advertido de que Europa no intervendrá a favor de la independencia de Cataluña, ni tampoco resolverá los problemas que tiene con el resto de Estado, y que lo único que cuenta es la "fuerza interna" de los catalanes para conseguir estos objetivos.

    "Todo es muy difícil, pero nada es imposible. Y sea cual sea el final, lo necesario es tener un país espiritualmente fuerte, con espíritu de iniciativa, en todos los ámbitos, decidido a defender su identidad, cohesionado e integrador", ha sostenido."

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  18. Veo, Sr. Azor, que nuestra discrepacia esencial es sólo una: cuándo un grupo humano se debe considerar una nación y cuándo no. Según mi criterio, Cataluña, pero también Vasconia, Flandes, Escocia, Israel... son naciones. Segun Ud., las cuatro primeras no lo son.

    Entonces habría que hablar primero sobre los criterios para considerar una colectividad humana nación o no nación. Los míos son muy sencillos: una colectividad que tiene una lengua, unas tradiciones (entre ellas, la religión), una cultura y una historia comunes, es una nación. Todavía lo es más si históricamente está vinculada a un territorio, si fue estado durante épocas históricas y si una mayoría de esa población se considera nación y aspira a constituir un estado.

    ¿Cuáles son sus criterios de nación, Sr. Azor? ¿Por qué España o Portugal son naciones, según Ud., y Cataluña o Escocia no? (Tenga en cuenta, hablando de Escocia, que en el Reino Unido hay oficialmente tres naciones: Inglaterra, Escocia y Gales).

    Runand

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  19. En mi comentario anterior sobre Europa, Sr. Azor, decía yo que para que Europa tuviera algún peso en el mundo era imprescindible avanzar hacia la unidad, y mencionaba yo tres líneas: La política (constituir-se en Federación o Confederación de Estados), la económica (mercado autènticamente único) y la lingüística y cultural (delcaración de una lengua oficial única para toda Europa).

    Y comentaba yo que los obstáculos más grandes vienen de los nacionalismos. Y aquí coincido con Ud. en que los nacionalismos son perjudiciales. Los nacionalismos de Estado, claro. Serán Francia, Inlgaterra, España... los que pondrán obstáculos a esta unidad. De eso estoy plenamente seguro. En cambio, nacionalismos como el catalán o el vasco no creo que pusieran muchos incovenientes. Antes al contrario: en Cataluña (se lo aseguro porque sigo la actualidad de este país), hay un fervor europeista que no sé si lo habrá tan grande en ningún otro país europeo.

    Runand

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  20. Sr. Azor, partidos específicamente nacionalistas, es decir, que reivindiquen la libertad nacional, sólo son posibles en las naciones sin estado, por ejemplo, en Cataluña, Vasconia, Escocia, etc. que son naciones en proceso de asimilación por otra nación, en este caso, por España o Inglaterra.

    ¿Que todo esto es un invento, y que es culpa de cuatro politicastros que lo inventan para ganar dinero? Pues para ver si es verdad o no, convóquese un Referéndum de Autodeterminación en Cataluña y otro en Vasconia. Como al pueblo no le interesa, se verá enseguida que los independentistas son cuatro gatos, quedarán en evidencia y a otra cosa mariposa. Los problemas políticos, en las democracias, se resuelven democràticamente mediante el voto de los ciudadanos. Y tanto es que sean sólo los de Cataluña como los de toda España. La posición de Cataluña va a quedar clara de todas las maneras. ¿Tan denigrante es para España convocar un Referéndum? No creo que sea para tanto, vaya.

    Y si es un invento, bien extraño es que todos los políticastros corruptos de todas las provincias y partidos judiciales no hayan aprovechado el nacionalismo provincial o de partido judicial para ganar dinero a espuertas. Por ejemplo: nacionalismo jienense, nacionalismo gaditano, zamorano, murciano, soriano... ¿O qué sucede, que solamente los políticos catalanes y vascos son lo suficientemente zorros y malvados para saber inventarse un nacionalismo? ¿Los políticos jienenses son una casta más honrada, o más tonta, ya que no han inventado el nacionalismo jienense? Si el nacionalismo no corresponde a nada objetivo, ¿por qué no el nacionalismo jienense? ¿Porque los jienenses son más honrados que los catalanes? Debe ser eso, una cuestión de raza.

    Runand

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  21. El nacionalismo de las naciones con estado, Sr. Azor, suele llamarse en Cataluña "nacionalismo banal", porque sale a la luz en múltiples detalles de la vida diaria, pero de una manera inconsciente, como si fuera un hecho tan natural como el respirar. Y en cierta manera lo es, porque una nación independiente no tiene nada que reivindicar en ese campo.

    Dice Ud., Sr. Azor, que no es nacionalista. ¿Debo entender entonces que la independencia de España le importa un ràbano? ¿Que le sería igual que España fuera gobernada por una potencia extranjera? ¿Que (como los idiomas son para comunicarse) no le importaría que esa potencia declarara su idioma el único oficial en España? ¿Le sería igual que España pasara a ser una provincia o provincias de esa potencia? ¿Y que, de todos los impuestos que pagase España al gobierno central de esa potencia, le importaría un bledo que sólo retornasen cuatro migajas o nada de nada? Al fin y al cabo, un español pagaría lo mismo que un habitante de la metrópoli... Por tanto, nada que decir ni que alegar. El gobierno de la potencia tiene perfecto derecho a hacer con los impuestos lo que le dé la real gana.¿O no?

    ¿De verdad que le importaría un bledo que España perdiera su INDEPENDENCIA? ¿O sí que le importaría?

    No, si a ver si nos va a resultar Ud. un independentista español, partidario de que España sea independiente... Pues eso, eso es el "nacionalismo banal".

    Runand

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  22. Dice Ud., Sr. Azor, en un comentario anterior:

    "Señor "K-No Kousinsky", le aclaro que mi no nacionalismo se refiere al nacionalismo como movimiento político concreto y específico, no al sentimiento que cada uno legítimamente pueda tener de lo que es su patria."

    Puesto que el nacionalismo como movimiento específico, con partidos nacionalistas y todo eso, sólo se da hoy en día en las naciones sin estado, por razones obvias, parece claro que su postura es opuesta, precisamente, al nacionalismo de las naciones sin estado, como Cataluña y Vasconia.

    El nacionalismo de las naciones con estado, tan fuerte o más que el anterior, se da hoy en día solamente en forma "banal", y no necesita aparecer normalmente en el ideario reivindicativo de los partidos. Yo y otros participantes ya hablamos de esto en un comentario anterior. Es "banal", pero no por ello deja de estar siempre presente cuando hace falta, y a veces de forma bastante virulenta. Por ejemplo, el nacionalismo español aparece con toda su virulencia opresiva y bárbara cuando se trata de "defender la patria", atacada, según la percepción de los nacionalistas españoles, por los nacionalismos "perversos" catalanes y vascos.


    Y, a continuación, en cuatro apartados, refleja Ud. cuatro supuestos vicios de los nacionalismos que los hacen tan odiosos para Ud.

    Siento que decirle que ninguno de esos puntos es cierto, por lo menos referido a Cataluña y Vasconia. No lo digo porquè sí; pero me temo que sería demasiado largo de explicar. No obstante, si se me piden esas explicaciones, gustosamente las daré. No me gusta hacer afrimaciones gratuitas.

    Lo que sí le diré es que, curiosamente, atribuye Ud. esos vicios exclusivamente a las naciones sin estado. ¿Por qué extraña razón las naciones con estado (por ejemplo, España) están exentas de esos vicios? ¿No cree, Sr. Azor, que esto sí que merecería una explicación? ¿El hecho de tener un Estado, por sí sólo, ya es una vacuna moral automática que impide caer en esos vicios? Creo que esto habría que explicarlo.

    Cuando sabemos que, históricamente, las naciones con estado fueron precisamente las que cayeron en ellos, y algunas en grado sumo. No hay más que recordar, por ejemplo cercano, el nacionalismo español absolutamente desorbitado del Caudillo Franco, que cayó como una losa aplastante sobre Cataluña y Vasconia, pero que también sufrieron en sus carnes todos los españoles de nación castellana.

    Runand

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  23. El asunto de las identidades es lo más delicado en la psique humana. Los desplazamientos de identidad sin una emotividad controlada, o poder superior que los neutralice, acaban en enfrentameinto y tragedia. Véase los Balcanes.

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  24. Señor Runand,(soy Azor) no he podido contestar antes a sus comentarios, lo hago ahora pues no quiero que piense que no respeto sus opiniones, ni tampoco que me aplique el aforismo “quien calla otorga”.
    Salvo error, no me he referido en momento alguno a vascos y catalanes en mis intervenciones anteriores, por lo que las permanentes referencias a ambas, es cosa suya, no mía. Pero para posicionarnos, dialécticamente, aceptemos que usted es nacionalista catalán (parece serlo) y yo, seré españolista, pues no soy nacionalista (a salvo de esa referencia al nacionalismo banal de la que luego hablaré).
    También deberíamos convenir que “estado” es una institución política, constituida por una o varias nacionalidades, que integradas en ella lo conforman, sino el uso de ambos términos de forma indiscriminada no permite hablar coherentemente.
    Si aceptamos lo anterior, es claro que: Cataluña, Vasconia y Escocia son naciones, y en cambio Israel, y por supuesto España son un Estado.
    Los requisitos que enumera, para definir una nación o nacionalidad, los comparto, la falta de los mismo impide tal clasificación.
    También comparto los requisitos que usted enumera como necesarios para la consolidación de una Europa unida, (incluso el de la lengua única).
    Hace, además, otras consideraciones que ya considero erróneas y que intentaré razonar el porqué:
    Se opone a un supuesto “proceso de asimilación” de unas naciones por otras dentro de España, en vez de hablar del “proceso de desintegración” que los nacionalistas han iniciado. Es una interesada y demagógica manera de atribuir al resto de las nacionalidades del Estado Español el hecho histórico de su constitución, evitando tener que admitir que tal hecho histórico se configuró, también y además, con su expresa y activa participación, y no de forma ajena a su voluntad. Se trata así de sustentar la política nacionalista disgregadora obviando la ausencia de auténticas e indiscutibles razones históricas justificantes.

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  25. (viene de arriba)

    Por contraposición, si se muestra partidario de un “proceso asimilador” para la creación de una Europa Unida, incluso con una lengua única. Supongo que con una previa disgregación de los estados actuales (27) en todas y cada una de las teóricas nacionalidades que lo conforman (¿?), ya que, en otro caso, esa pertenencia a una Europa Federal no cubriría las expectativas catalanas (por ejemplo). Es otra argumentación interesada y demagógica, puesto que una Europa Unida no podría permitirse semejante atomización en su composición como tal estado real. Sus dificultades con 27 son lo suficientemente obvias como para entenderlo sin más explicaciones. Se trata únicamente de fundamentar el escapismo del Estado Español con una supuesta convergencia en Europa, pero como estado soberano claro.
    De hecho, la pertenencia a la Europa Unida futura, si llega a constituirse realmente, será en base a una cesión de la soberanía de los estados partícipes hasta el punto de que, el residual que conservasen, sería muy inferior a la autonomía actual de nuestras nacionalidades Vasca y Catalana.
    Hace mención a un referéndum en Cataluña no respetado por el Estado Español, sería para hablarlo con calma y en un marco jurídico más amplio, pero solo unos apuntes:
    Estamos en un Estado de Derecho, y por lo tanto el Derecho es la razón suprema, no la política, ni siquiera la nacionalista.
    Estamos en un estado, España, no en dos o tres, y por lo tanto con una única soberanía, no dos o tres, y por lo tanto, ninguna decisión que afecte al ese estado al que pertenecemos puede ser tomada únicamente por una parte del mismo, la soberanía es indivisible, y de ello es garante el Tribunal Constitucional. En un estado de Derecho, las decisiones del mismo han de ser asumidas por todos sus miembros y nadie, absolutamente nadie, puede invocar su particular voluntad, por muy nacionalista que ésta sea. Y no vale el argumento de que Cataluña decide, porque para eso ha de ser antes estado soberano titular único de su soberanía, no basta con ser nacionalidad. El Estado Español no tiene capacidad legal para respetar un referéndum que el Tribunal Constitucional declara anticonstitucional, si así lo hiciera, dejaría de ser un Estado Democrático Parlamentario y de Derecho para ser otra cosa, y eso que a quien menos interesaría que sucediese es a vascos y catalanes, ya que de ser como usted parece desear que fuera, permitiría el que ahora ese mismo estado pudiera cargarse la parte del Estatuto Catalán que no le gusta, aplicando su mayoría absoluta. No podrá hacerlo precisamente por la vigencia del estado de Derecho que a usted parece molestarle.
    Lo que si me gustaría, es ver cuál es el resultado de un referéndum en el que se decidiera una separación de España total y absoluta. Usted sabe como yo que tal referéndum no lo ganarían los independentistas ni mucho menos, y sin independencia no hay ni soberanía, ni estado.
    Naturalmente que me molestaría que un estado extranjero nos invadiera, (me daría igual que desembarcaran en Asturias que en Canarias, que Cataluña), pero no recuerdo que eso haya pasado en España, al menos en los últimos siglos, y desde luego no ha ocurrido nunca en el Estado Catalán, ni en lo ahora llamado Euskadi, jamás tuvieron tal categoría). No creo que ese nacionalismo español ofendido se pudiese llamar “banal” (concepto que no conocía, supongo que porque únicamente es útil a nacionalistas en su entorno), y además tengo la seguridad que me indignaría en un nivel idéntico al resto de las nacionalidades españolas actuales, sin excepción, ni siquiera dudo de Cataluña.

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  26. En cuanto a la referencia a Franco (por cierto muerto hace ya ni me acuerdo los años), pues nada que decir, tal como muy bien dice aplicó su política a todo el Estado sin excepción y de forma igualitaria en métodos. La referencia histórica sería más acertada si se hubiese referido a los Reyes Católicos, halla en el XV como bien sabe, cuando los mismos acabaron con el Sistema Feudal en Cataluña aboliendo los Malos Usos (esgucia – figucia –pernada – etc.) que solamente estaban vigentes en aquella zona del reino, y por lo que supongo que los catalanes les quedaron muy agradecidos. Y en cuando a la separación real de España, nunca existió, salvo un largo período histórico de diez años en el que Cataluña fue francesa, no independiente por cierto, y que finalizó con su voluntaria y rogada vuelta a la Corona.
    Acabaré diciendo que me parece legítimo que quien quiera promueva el independentismo de una región concreta, siempre y cuando lo haga por medios pacíficos y dentro del Orden Constitucional, que le garantiza precisamente ese derecho. Pero ahí está el límite del derecho a la independencia, en su forma de manifestarlo y en los medios para conseguirlo. Y desde luego, no me parecen lícitos medios que tergiversen la historia, falseen datos económicos, fuercen adhesiones por métodos educativos finalistas, entienda lícito no respetar el Derecho vigente en su territorio, etc. Eso es lo que, en mi opinión, hacen actualmente los nacionalistas que han hecho de tal ideología un fin economicista en favor propio, y principalmente se sus dirigentes.

    AZOR

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