19 diciembre, 2011

EUROPA Y SU FUTURO. ¿QUÉ ES UNA NACIÓN? ¿QUÉ ES UN ESTADO?

El debate sobre Europa, España y el nacionalismo sigue con más aportaciones y mucho interés.

¿Qué nueva forma están dando a Europa? ¿Qué nueva fiscalidad proponen? ¿Cómo se van a conjugar las naciones-estado con Bruselas? ¿Cómo se va a abordar el tema de los nacionalismos sin Estado? ¿Qué es nacionalismo? ¿Qué es Estado? ¿Qué es Estado-Nación?

Tu opinión es importante. ¡Anímate!

57 comentarios:

  1. Yanki dijo...

    Objetivo: Union de Republicas Socialistas de Europa (URSA),EL MODELO A SEGUIR ES LA DIFUNTA UNION DE REPUBLICAS sOCIALISTAS sOVIETICAS. Siguiendo los mismos pasos...esperan llegar a un punto diferente al que llegaron ellas?
    Ya hemos visto la pelicula.

    Kousinsky

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  2. Anónimo Anónimo dijo...

    Fiscalidad sin representación genuina igual a tiranía.

    XAVIER

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  3. Europa es un engendro artificial que ha distorsionado las economías de los países que la constituyen de una manera forzada u oportunista. Europa no responde a necesidades culturales y nacionales reales. Impone planificación económica centralizada y una ideología humanista-cacosa-represiva al servicio de una megaburocracia, un megaestado; y, una megahacienda insaciable.

    6 de diciembre de 2011 17:01

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  4. Nos amenaza Durao barroso con la hecatombe si el euro "explota", pero yo creo que miente. Si el euro "explota" todos volveríamos a ser lo que éramos y cada uno en su real sitio. A partir de ahí empieza la economía de verdad.

    Reconoce Sarkozí que se cometieron errores en su día: dar créditos a países que todavía no eran solventes y admitir a países que no dan la talla.

    Bueno. Me parecen errores de Perogrullo. Nadie presta dinero a cualquiera que pasa por la calle, ni admites en casa a ningún jeta que quiera vivir del cuento. Si "La Grand Europe" (los franceses nunca usan el inglés)cometió esos errores tan irresponsables, cuáles no seguirá cometiendo.

    Muchos están ya ansiando trabajos burocráticos y políticos en esta Grand Europe franco-alemagne. Nosotros seremos las provincias pobres de esta Europe.

    K. (no-Kousinsky)

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  5. No creo, Sr. Kousinsky, Que nadie en Europa esté por la labor de crear una unión se repúblicas socialistas; y menos que nadie, los países que ya pasaron por la nefasta experiencia del "socialismo real". Y tampoco creo que los pasos que se siguen actualmente tengan mucho que ver con los que siguieron aquellos países.

    En cuanto al Sr. Xavier, no comprendo exactamente lo que quiere decir. ¿Podría explicarlo un poco más?

    En lo que respecta a la opinión del Sr. Nesalem, no creo que Europa sea totalmente un "engendro artificial". De hecho, es un espacio geoeconómico e historicocultural con cierta homogeneidad, y no es nada absurdo plantearse su unidad en lo político y en lo económico.

    En cuanto a lo que dice el Sr. K, si hubo errores, todo consistirà en corregirlos. ¿O no? No creo que, yendo cada uno por su lado, la "economía real" vaya a mejorar.

    Yo opino que Europa, si quiere ser algo en el mundo, no tiene más remedio que convertirse una Federación Europea, con un gobierno soberano que esté por encima de cada país federado. O una Confederación en qué cada país conservase su soberanía originaria, pero que, en los asuntos comunes para los cuales se confedera, cada país estuviera bajo la autoridad del Gobierno y del Parlamento Europeo. Con un ejército europeo común, una policía federal para delitos federales, y todo eso.

    Por otro lado, habría que conseguir una economía realmente unificada: un mercado único con los mismos productos y más o menos los mismos precios a lo largo y ancho de Europa, con una circulación libre de los capitales y la mano de obra, que ser vieran por toda Europa los mismos bancos, las mismas grandes enmpresas, etc.

    Y todo ello acompañado de una lengua europea común, salvaguardando, eso sí, la lengua propia de cada país o nación miembro. Dentro de cada país se usaría su lengua propia (por ejemplo, dentro de Cataluña, el catalán) y para las relaciones con la Federación, la lengua europea común. Podría ser una lengua ya existente, el esperanto, el neolatín, el latín clásico... ¿el inglés? La gran multiplicidad de lenguas es un serio obstáculo para la unidad económica y política, y hay que afrontar este problema de una vez por todas.

    En resumen, creo que Europa tiene futuro como Federación o Confederación de naciones, siempre que se tome en serio. Y ello implica: República Federal Europea, unidad de mercado y lengua común.

    No ignoro los serios obstáculos que esta idea de Europa presenta. Los principales: el fuerte nacionalismo. No me imagino a Francia o Inglaterra, por ejemplo, subordinados a una autoridad estatal superior. ¿Y los reyes? ¿Tendrían que ser degradados a condes o duques puesto que la autoridad soberana ya no les correspondería? Y en cuanto a la lengua común, ídem de lienzo. ¿Quién va a poner a las potencias de acuerdo sobre este asunto?

    El volver a los viejos estados y las viejas monedas no creo que sea solución. Europa tendrá que actuar muchas veces con unidad de criterio en la política internacional y en la economía mundial, y esto no sería posible con la fragmentación radical.

    Runand

    9 de diciembre de 2011 14:26

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  6. Sr Runand es muy sencillo. Según mi modesta opinión solamente pueden imponer impuesto, valga la redundancia, un gobierno elegido por el pueblo. Yo no he elegido a la Sr. Merkel,ni a nadie de ningún otro país. Desde ciertos centros europeos hay mucho afán impositivo, unidad fiscal etc. , pero en muchos de estos organismos hay gente que no ha sido elegido por nadie.Le recomiendo que vea los vídeos del MP Nigel Farage con el que podremos estar o no de acuerdo pero lo que dice sobre representación y democracia es ciertísimo. ¿Quien ha elegido al sr. Papademos o Monti? Por ejemplo.
    No estoy en contra de una cierta unidad europea, lo que estoy en contra es de que se haga por la puerta de atrás y de tapadillo, por los que se auto consideran élites.

    XAVIER

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  7. La idea de una Europa unida es buena. El problema que tendria seria el mismo problema que tienen los miembros; y es que se forma bajo una infraestructura sociopolitica ya fracasada: EL SOCIALISMO.
    Y no me digan lo de Merkel y Sarcozy...los nombres de los respectivos partidos confunden a mucha gente, y la supuesta diferencia ideologica entre izquierda y derecha confunde todavia mas.
    Yo prefiero la explicacion biblica sobre esto: Como se conocen los falsos profetas?.- De la misma forma que se conocen los arboles, o sea "por sus frutos los conoceras".
    Un arbol de izquerdas como Zapatero, pario frutos de derechas, y un arbol de derechas como Sarcozy da frutos de izquierda. Es esta dualidad filosofica y "democratica" la que nos dio esta cosecha de ruina y miseria...hasta donde alcanza la vista.
    Quien piense que esta gentuza pueda forjar una Europa con futuro, necesita que le examinen la cabeza.

    Kousinsky

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  8. ¿No sería mejor la Europa de la libre competencia? Los asturianos nos veríamos obligados a competir con nuestras manzanas, castañas y avellanas. También con nuestra leche.

    Las minas que quedan las habría que cerrar por improductivas, pero agudizaríamos el ingenio para inventar cosas, crear empresas, etc.

    Pero siendo parte de Europa hay que supeditarse a lo que te digan de Bruselas, hay que desarrollar lo que te digan, tienes el mercado intevenido hasta las narices y más;y, luego para colmo de males te dan dinero a raudales para que sigas siendo un subnormal económico.

    Creo más en las iniciativas individuales, en las empresas arriesgadas en un mercado abierto. Asturias ahora es como un animal doméstico con pienso y forraje para vivir fofo y despreocupado.

    Esta es la Europa de los grandes consosrcios, de los grandes bancos, del gran gobierno centralizado, de la Gran Burocracia; de las ideas fofas y mullidas en un mundo fofo y mullido. Listos para ser abordados.

    12 de diciembre de 2011 10:21

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  9. Respuesta al último comentario del Sr. Nesalem:

    1. ¿Y quién tiene la culpa de que: "Asturias ahora es como un animal doméstico con pienso y forraje para vivir fofo y despreocupado."? Veamos:

    Cataluña (véalo aquí: http://www.slideshare.net/sevarba/presentacio-ccn-deficit-fiscal-catala-6-03-2010) tiene un déficit fiscal de 19.176 millones de €, que corresponde a 2.704 € por habitante y año. Una cantidad sin parangón en el mundo civilizado, y que corresponde al 10,5% del PIB. Esto quiere decir que la diferencia entre los impuestos que pagan los habitantes de Cataluña por todos los conceptos y lo que reciben del Estado por todos los conceptos (incluyendo la financiación de la Generalidad) es de 19.176 millones de €. Bien, se nos dice, el Estado no sale gratis, y Cataluña tiene que contribuir a los gastos del estado.

    Pero resulta que todas las autonomías de la nación castellana tienen superávit fiscal, lo cual quiere decir que no contribuyen en absoluto a los gastos del estado. Antes bien, absorben dinero del estado. Por ejemplo, Asturias tiene un superávit de 3.478 millones €, que corresponden a 3.223 € por habitante y año, y supone un 16,6% del PIB asturiano. Una cantidad a todas luces excesiva. Esto quiere decir que ASTURIAS (y así todas las autonomías de nación castellana) NO CONTRIBUYE EN ABSOLUTO A LOS GASTOS DEL ESTADO, y no sólo eso: ocasiona al estado unos gastos astronómicos. Si Asturias estuviese fuera del estado español, éste haría un gran negocio.

    ¿Quién, pues, "da dinero a raudales para que sigas siendo un subnormal económico."? No es precisamente Europa, Sr. Nesalem. Reflexione.

    2. Por otro lado, ¿la existencia de una Europa unida frena de alguna manera las iniciativas empresariales asturianas? Yo no veo por qué tenga que ser necesariamente así. Esto quizás requeriría una explicación por su parte.

    3. Yo no veo por qué la existencia de la Europa unida tenga que frenar la libre competencia. ¿En qué sentido Europa no permite a Asturias competir con sus manzanas, castañas, avellanas y leche? ¿Le impone cupos de producción? Si es así, infórmeme sobre ello, y en virtud de qué criterios, puesto que yo lo desconozco.

    Runand

    12 de diciembre de 2011 18:58

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  10. No se que mas necesitais ver para convenceros de que el patron a seguir por las elites politicantes es el patron Union Sovietica.
    DEMOCRACIA? La demostraron cuando Irlanda voto CONTRA la constitucion, la REQUETEDEMOSTRARON con el reciente tratado de Lisboa (donde nadie voto).

    La semana pasada se asignaron control del colectivo Europeo en materia fiscal, de impuestos y muchas otras decisiones importantes (nadie voto)...que mas quereis ver?

    Aunque no son mi gente favorita en muchos sentidos, tengo que reconocer que los ingleses han demostrado bastante fortitud testicular a nivel politico.
    Y recordareis que tambien fueron quienes le pusieron el freno a la monarquia con la CARTA MAGNA.

    Kousinsky

    13 de diciembre de 2011 09:33

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  11. El tema es un auténtico campo de minas, principalmente por las sensibilidades políticas de todo tipo que afecta. Entiendo que sólo se puede acercar uno a él tomando un poco de altura sobre los sentimientos personales (por muy legítimos que sean), si se quiere tener una visión objetiva, en lo posible.
    Hay una realidad económica que supera los condicionantes geográficos que dieron lugar a las naciones actuales, eso es así como consecuencia de la internacionalización de la actividad económica y la expansión de las comunicaciones que hace del globo terráqueo un único mercado, quiérase o no que así sea.
    Ya existe un único idioma que regula las transacciones mercantiles internacionales, el Inglés, por más que nos queramos empeñar en no verlo desde nuestras querencias patrióticas.
    Cada vez más, existen normas internacionales (incluso Tribunales de justicia, aunque va imponiéndose el Arbitraje por su rapidez y eficacia) que regulan y tutelan el mercado único y globalizado que se va imponiendo día a día de forma imparable.
    Europa, o mejor dicho la Comunidad Europea, nace como respuesta a la existencia potencias económicas ya existentes USA, y nacientes, China, India, contra las que tenía que tratar de luchar en igualdad. No podía hacerlo dividida, no puede hacerlo de hecho, y por ello la necesidad de conseguir una unión real y no ficticia como la actual, si realmente quiere no ser absorbida por los otros centros operativos existentes.
    La lucha por el poder entre los diversos estamentos sociales, es tan vieja como el mundo, y me temo morirá cuando el Sol nos engulla, así que seguimos inmersos en la misma. Actualmente toca la batalla entre el poder financiero y el poder político-democrático. El primero necesita de organización y dirigentes únicos y fuertes no sometidos a devaneos populistas, el segundo todo lo contrario. La división geográfica conviene mantenerla a los políticos (es más fácil vivir de ella en 27 países que en uno, y más aún si cada uno se divide en 17). La unión geográfica molesta a los financieros, pues solamente les supone duplicidades de burocracia e impuestos. En plena batalla estamos.
    Ante esta realidad, matizable sin duda, no cabe patalear desde posturas regionalistas condenadas al fracaso por su irrelevancia en un mundo económicamente globalizado. No se puede seguir mirando el déficit fiscal de Asturias o el superavit idem de Cataluña, son unidades ínfimas y no representativas, salvo que volvamos al sistema feudal catalán o a los señoríos castellanos, ambos medievales y superados. Hace tiempo que el individuo ha tomado conciencia de sí mismo, y una consecuencia de ello es que la tributación pasó a ser personal (del individuo), y la única medida comparativa de la justicia fiscal ha de ser el individuo, no la suma de lo que paguen los individuos de un territorio concreto, menos aún, si ese territorio carece de estructuras estatales propias.
    Soy europeísta, nada nacionalista, y defiendo la necesidad humana de sentirse vinculado a un territorio lo suficiente pequeño como para considerarlo el propio (eso no se puede sentir de Europa o el Mundo). No es incompatible una cosa con otra. Lo que sí es incompatible con las estructuras económicas actuales, es convertir esa querencia afectiva por la tierra chica de cada uno a un condicionante de las mismas.
    Finalizo con mi primera frase “el tema es un auténtico campo de minas”, y nada se puede afirmar con carácter axiomático, todo es relativo, mejorable y discutible en esto de los mercados globalizados, pero entiendo que imparable.

    AZOR

    13 de diciembre de 2011 10:14

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  12. El Sr. Azor es "nada nacionalista". Eso quiere decir que dejamos de ser nacionalistas catalanes, pero también nacionalistas españoles. ¿Qué vamos a ser?
    ¿Nacionalistas europeos? Es un desplazamiento psicológico un tanto forzado. Creo yo.

    K. (no-Kousinsky)

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  13. Señor "K-No Kousinsky", le aclaro que mi no nacionalismo se refiere al nacionalismo como movimiento político concreto y específico, no al sentimiento que cada uno legítimamente pueda tener de lo que es su patria.

    Soy contrario a los nacionalismos, porque su ideología imperante se basa en la exaltación de lo propio como portador de valores más altos, que los de los demás.

    Soy contrario a los nacionalismos porque su actuación política básica es la de agrandar las posibles (o supuestas) diferencias culturales, idiomáticas, económicas, religiosas e incluso etico morales.

    Soy contrario a los nacionalismos porque, si acaso son eneradores de conflictos, pero jamás ayudan a sofocarlos.

    Finalmente soy contrario a los nacionalismos, porque creo firmemente que son ideologías al servicio de grupos que encuentran en su seno acomodos económicos sustanciosos, que jamás podrían conseguir en su ausencia.
    AZOR

    14 de diciembre de 2011 10:34

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  14. "Soy contrario a los nacionalismos, porque su ideología imperante se basa en la exaltación de lo propio como portador de valores más altos, que los de los demás."

    Efectivamente, cualquier nacionalismo que se base en esa exaltación es condenable. Ejemplo: el Nacional-Socialismo, el nacionalismo de Mussolini, el Hutu, etc. Pero no todos los nacionalismos se definen así. Por tanto, habría que decir "algunos nacionalismos".

    "Soy contrario a los nacionalismos porque su actuación política básica es la de agrandar las posibles (o supuestas) diferencias culturales, idiomáticas, económicas, religiosas e incluso etico morales."

    Pues también estoy de acuerdo con usted en esto. Pero eso no me hace ser contrario a los nacionalismos; sino de algunos que hacen eso. Yo puedo ser nacionalista español sin problema o nacionalista catalán sin problema; o, nacionalista húngaro o escocés sin problema. Entiendo que esos nacionalismos son compatibles con las democracias europeas.

    "Señor "K-No Kousinsky", le aclaro que mi no nacionalismo se refiere al nacionalismo como movimiento político concreto y específico, no al sentimiento que cada uno legítimamente pueda tener de lo que es su patria."

    Para mí no hay diferencia entre ese sentimiento de patria y el movimiento político concreto. Es solo cuestión de coyuntura política. Un nacionalismo fuerte que tiene estado y ejército no necesita de movimientos nacionalistas porque no son necesarios. El nacionalismo es algo implícito y asumido en la vida diaria de esa nación. No hay problema.

    Otra cosa son los nacionalismos que no tienen estado o se ven amenazados por otro nacionalismo con más poder que ellos y que trata de asimilarlos. Este tipo de nacionalismos se ponen a la defensiva y se organizan como movimientos políticos específicos: Ejemplo: Irlanda con respecto Inglaterra antes de su independencia. Serbia con respecto a Turquía antes de su independencia. Argelia con respecto a Francia. etc, etc..

    Creo que en lo fundamental estamos de acuerdo, lo único que nos diferencia es en el uso y definición de la palabra nacionalismo. Usted se basa en una definición que iguala nacionalismo con movimientos políticos específicos y con sentimiento de superioridad sobre otros, y por lo tanto los rechaza.

    Yo defino nacionalismo como algo compatible con las democracias y lo acepto. Soy nacionalista español porque vivo en España; pero podría ser nacionalista escocés, catalán, ruso, chino, etc..siempre y cuando sean nacionalismos compatibles con democracia y derechos humanos.

    K (No-Kousinsky)

    14 de diciembre de 2011 15:31

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  15. Mi modesta aportación a este tema después de leeros:

    Estoy de acuerdo con K (no Kousinsky) en que sentimiento nacional es algo que queda englobado en la categoría de nacionalismo. No hay sentimiento nacional sin previo nacionalismo como ideología-referente. Nacionalismo es la ideología que surge principalmente de la Revolución Francesa y que crea el término nación como concepto político. Así entonces la nación se convierte en un ente que agrupa a los individuos definidos estos en torno a características tales como compartir una misma lengua, una misma historia, una misma cultura. Pero esta definición admite varias modalidades en el presente. Por ejemplo, Pakistán se define en torno a la religión musulmana en contraste con sus parientes de la misma lengua y origen, pero de religión hindú. La Revolución Francesa acuña el término estado-nación, donde el Estado representa y gobierna a los ciudadanos de una misma nación y territorio. El Estado no admite más nación que la francesa y, por lo tanto, todos aquellos que quedan englobados en el territorio del Estado francés son franceses por definición. A todas aquellas zonas territoriales de lengua y costumbres diferentes se les aplica una política de asimilación forzada y de territorialización basada en el artificio de los departamentos y regiones.

    Pero el nacionalismo como ideología es apropiada no solo por los estados que se van configurando en la Europa moderna teniendo como modelo el Estado-nación francés, sino por todos aquellos grupos humanos que reflejándose en esta ideología política empiezan a verse como nuevas naciones por compartir factores y rasgos como la historia, lengua, religión en muchos casos, costumbres, etc. Entonces vemos cómo los territorios que se desgajan de los imperios austro-húngaros y turcos se redefinen como nación y recurren al nacionalismo como arma de acción política contra sus antiguos señores. Toda nación parece aspirar a su propio estado, pero no siempre lo consiguen. Muchas naciones quedaron englobadas bajo el Imperio ruso sin posibilidad remota de llegar a ser estado. Hoy día lo son.

    Surge también el nacionalismo vasco y catalán en España en base a los mismos factores y rasgos que señalábamos antes, sobre todo la lengua como rasgo diferencial. Surge también el sionismo como ideología nacionalista del pueblo judío. No hablemos ya de los territorios colonizados de América, Asia, África, etc, donde van surgiendo naciones-estado o naciones sin estado. No perdamos de vista que nación no es un concepto natural o metafísico; sino un concepto político, de voluntad política y al ser de voluntad política su triunfo a fracaso queda circunscrito en una relación de fuerza. Debido a esto los nacionalismos pueden adquirir modalidades que van desde un fascismo criminal a un nacionalismo decentemente democrático. En España hemos vivido hasta ahora la experiencia de una modalidad de nacionalismo vasco abiertamente fascista y criminal. Otras modalidades, sin embargo son democráticas y se prestan al juego parlamentario sin problemas. Creo que es el caso catalán que menciona K (no-K).

    Mi postura ante este tema coincide con K (no-K): yo creo que hoy día por ahora somos todos nacionalistas desde el momento que compartimos sentimiento nacional con el país donde vivimos. Es difícil abstraerse a esto por mucho individualismo que le echemos. Pero claro, una cosa es ser nacionalista fascista o estalinista y otra ser nacionalista moderado-democrático. Hay diferencias. Pero no dejan de ser modalidades de nacionalismo en función de lo que interese o conviene.

    14 de diciembre de 2011 19:18

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  16. No tengo inconveniente en admitir los argumentos que se exponen en las dos últimas intervenciones como válidos, e incluso asumibles, con matices, pero sustancialmente asumibles.
    No meto en el mismo saco a los independentistas argelinos en su lucha contra Francia, que a los nacionalismos de las regiones europeas integradas en estados. Son claramente cosas distintas, con fundamentos distintos y objetivos distintos.
    Éstos últimos son lo que yo no comparto, aunque lógicamente admito su total derecho político a existir mientras lo hagan dentro del orden democrático establecido, incluso aunque uno de sus objetivos sea cambiar dicho orden.

    Lo de que los estados constituidos no necesitan el nacionalismo, por su fuerza dada, ya me es más difícil admitirlo. Todos los miembros de un estado participan de esa fuerza y contribuyen a que la misma exista, luego no es patrimonio de una zona del estado contra otra. La fuerza del estado es una y corresponde a todo miembro del mismo, es falaz el argumento de que tal fuerza es opresora para zonas concretas. Si eso fuera así ese estado no sería democrático y de derecho. En ese caso toda lucha podría estar justificada, pero solamente en ese caso.

    AZOR

    15 de diciembre de 2011 00:34

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  17. Hablando de nacionalismo, véanse las declaraciones de ayer de Pujol.

    De la prensa:

    El ex presidente de la Generalitat Jordi Pujol ha lamentado este miércoles que "la relación entre Cataluña y España es mala, pero que muy mala".

    En una conferencia en la Casa América de Cataluña sobre las relaciones de Latinoamérica y Cataluña, Pujol también ha advertido de que Europa no intervendrá a favor de la independencia de Cataluña, ni tampoco resolverá los problemas que tiene con el resto de Estado, y que lo único que cuenta es la "fuerza interna" de los catalanes para conseguir estos objetivos.

    "Todo es muy difícil, pero nada es imposible. Y sea cual sea el final, lo necesario es tener un país espiritualmente fuerte, con espíritu de iniciativa, en todos los ámbitos, decidido a defender su identidad, cohesionado e integrador", ha sostenido."

    15 de diciembre de 2011 08:04

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  18. Veo, Sr. Azor, que nuestra discrepacia esencial es sólo una: cuándo un grupo humano se debe considerar una nación y cuándo no. Según mi criterio, Cataluña, pero también Vasconia, Flandes, Escocia, Israel... son naciones. Segun Ud., las cuatro primeras no lo son.

    Entonces habría que hablar primero sobre los criterios para considerar una colectividad humana nación o no nación. Los míos son muy sencillos: una colectividad que tiene una lengua, unas tradiciones (entre ellas, la religión), una cultura y una historia comunes, es una nación. Todavía lo es más si históricamente está vinculada a un territorio, si fue estado durante épocas históricas y si una mayoría de esa población se considera nación y aspira a constituir un estado.

    ¿Cuáles son sus criterios de nación, Sr. Azor? ¿Por qué España o Portugal son naciones, según Ud., y Cataluña o Escocia no? (Tenga en cuenta, hablando de Escocia, que en el Reino Unido hay oficialmente tres naciones: Inglaterra, Escocia y Gales).

    Runand

    15 de diciembre de 2011 13:33

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  19. En mi comentario anterior sobre Europa, Sr. Azor, decía yo que para que Europa tuviera algún peso en el mundo era imprescindible avanzar hacia la unidad, y mencionaba yo tres líneas: La política (constituir-se en Federación o Confederación de Estados), la económica (mercado autènticamente único) y la lingüística y cultural (delcaración de una lengua oficial única para toda Europa).

    Y comentaba yo que los obstáculos más grandes vienen de los nacionalismos. Y aquí coincido con Ud. en que los nacionalismos son perjudiciales. Los nacionalismos de Estado, claro. Serán Francia, Inlgaterra, España... los que pondrán obstáculos a esta unidad. De eso estoy plenamente seguro. En cambio, nacionalismos como el catalán o el vasco no creo que pusieran muchos incovenientes. Antes al contrario: en Cataluña (se lo aseguro porque sigo la actualidad de este país), hay un fervor europeista que no sé si lo habrá tan grande en ningún otro país europeo.

    Runand

    15 de diciembre de 2011 13:41

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  20. Sr. Azor, partidos específicamente nacionalistas, es decir, que reivindiquen la libertad nacional, sólo son posibles en las naciones sin estado, por ejemplo, en Cataluña, Vasconia, Escocia, etc. que son naciones en proceso de asimilación por otra nación, en este caso, por España o Inglaterra.

    ¿Que todo esto es un invento, y que es culpa de cuatro politicastros que lo inventan para ganar dinero? Pues para ver si es verdad o no, convóquese un Referéndum de Autodeterminación en Cataluña y otro en Vasconia. Como al pueblo no le interesa, se verá enseguida que los independentistas son cuatro gatos, quedarán en evidencia y a otra cosa mariposa. Los problemas políticos, en las democracias, se resuelven democràticamente mediante el voto de los ciudadanos. Y tanto es que sean sólo los de Cataluña como los de toda España. La posición de Cataluña va a quedar clara de todas las maneras. ¿Tan denigrante es para España convocar un Referéndum? No creo que sea para tanto, vaya.

    Y si es un invento, bien extraño es que todos los políticastros corruptos de todas las provincias y partidos judiciales no hayan aprovechado el nacionalismo provincial o de partido judicial para ganar dinero a espuertas. Por ejemplo: nacionalismo jienense, nacionalismo gaditano, zamorano, murciano, soriano... ¿O qué sucede, que solamente los políticos catalanes y vascos son lo suficientemente zorros y malvados para saber inventarse un nacionalismo? ¿Los políticos jienenses son una casta más honrada, o más tonta, ya que no han inventado el nacionalismo jienense? Si el nacionalismo no corresponde a nada objetivo, ¿por qué no el nacionalismo jienense? ¿Porque los jienenses son más honrados que los catalanes? Debe ser eso, una cuestión de raza.

    Runand

    15 de diciembre de 2011 16:06

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  21. El nacionalismo de las naciones con estado, Sr. Azor, suele llamarse en Cataluña "nacionalismo banal", porque sale a la luz en múltiples detalles de la vida diaria, pero de una manera inconsciente, como si fuera un hecho tan natural como el respirar. Y en cierta manera lo es, porque una nación independiente no tiene nada que reivindicar en ese campo.

    Dice Ud., Sr. Azor, que no es nacionalista. ¿Debo entender entonces que la independencia de España le importa un ràbano? ¿Que le sería igual que España fuera gobernada por una potencia extranjera? ¿Que (como los idiomas son para comunicarse) no le importaría que esa potencia declarara su idioma el único oficial en España? ¿Le sería igual que España pasara a ser una provincia o provincias de esa potencia? ¿Y que, de todos los impuestos que pagase España al gobierno central de esa potencia, le importaría un bledo que sólo retornasen cuatro migajas o nada de nada? Al fin y al cabo, un español pagaría lo mismo que un habitante de la metrópoli... Por tanto, nada que decir ni que alegar. El gobierno de la potencia tiene perfecto derecho a hacer con los impuestos lo que le dé la real gana.¿O no?

    ¿De verdad que le importaría un bledo que España perdiera su INDEPENDENCIA? ¿O sí que le importaría?

    No, si a ver si nos va a resultar Ud. un independentista español, partidario de que España sea independiente... Pues eso, eso es el "nacionalismo banal".

    Runand

    15 de diciembre de 2011 16:31

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  22. Dice Ud., Sr. Azor, en un comentario anterior:

    "Señor "K-No Kousinsky", le aclaro que mi no nacionalismo se refiere al nacionalismo como movimiento político concreto y específico, no al sentimiento que cada uno legítimamente pueda tener de lo que es su patria."

    Puesto que el nacionalismo como movimiento específico, con partidos nacionalistas y todo eso, sólo se da hoy en día en las naciones sin estado, por razones obvias, parece claro que su postura es opuesta, precisamente, al nacionalismo de las naciones sin estado, como Cataluña y Vasconia.

    El nacionalismo de las naciones con estado, tan fuerte o más que el anterior, se da hoy en día solamente en forma "banal", y no necesita aparecer normalmente en el ideario reivindicativo de los partidos. Yo y otros participantes ya hablamos de esto en un comentario anterior. Es "banal", pero no por ello deja de estar siempre presente cuando hace falta, y a veces de forma bastante virulenta. Por ejemplo, el nacionalismo español aparece con toda su virulencia opresiva y bárbara cuando se trata de "defender la patria", atacada, según la percepción de los nacionalistas españoles, por los nacionalismos "perversos" catalanes y vascos.


    Y, a continuación, en cuatro apartados, refleja Ud. cuatro supuestos vicios de los nacionalismos que los hacen tan odiosos para Ud.

    Siento que decirle que ninguno de esos puntos es cierto, por lo menos referido a Cataluña y Vasconia. No lo digo porquè sí; pero me temo que sería demasiado largo de explicar. No obstante, si se me piden esas explicaciones, gustosamente las daré. No me gusta hacer afrimaciones gratuitas.

    Lo que sí le diré es que, curiosamente, atribuye Ud. esos vicios exclusivamente a las naciones sin estado. ¿Por qué extraña razón las naciones con estado (por ejemplo, España) están exentas de esos vicios? ¿No cree, Sr. Azor, que esto sí que merecería una explicación? ¿El hecho de tener un Estado, por sí sólo, ya es una vacuna moral automática que impide caer en esos vicios? Creo que esto habría que explicarlo.

    Cuando sabemos que, históricamente, las naciones con estado fueron precisamente las que cayeron en ellos, y algunas en grado sumo. No hay más que recordar, por ejemplo cercano, el nacionalismo español absolutamente desorbitado del Caudillo Franco, que cayó como una losa aplastante sobre Cataluña y Vasconia, pero que también sufrieron en sus carnes todos los españoles de nación castellana.

    Runand

    16 de diciembre de 2011 11:24
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  23. El asunto de las identidades es lo más delicado en la psique humana. Los desplazamientos de identidad sin una emotividad controlada, o poder superior que los neutralice, acaban en enfrentameinto y tragedia. Véase los Balcanes.

    17 de diciembre de 2011 11:38

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  24. Señor Runand,(soy Azor) no he podido contestar antes a sus comentarios, lo hago ahora pues no quiero que piense que no respeto sus opiniones, ni tampoco que me aplique el aforismo “quien calla otorga”.
    Salvo error, no me he referido en momento alguno a vascos y catalanes en mis intervenciones anteriores, por lo que las permanentes referencias a ambas, es cosa suya, no mía. Pero para posicionarnos, dialécticamente, aceptemos que usted es nacionalista catalán (parece serlo) y yo, seré españolista, pues no soy nacionalista (a salvo de esa referencia al nacionalismo banal de la que luego hablaré).
    También deberíamos convenir que “estado” es una institución política, constituida por una o varias nacionalidades, que integradas en ella lo conforman, sino el uso de ambos términos de forma indiscriminada no permite hablar coherentemente.
    Si aceptamos lo anterior, es claro que: Cataluña, Vasconia y Escocia son naciones, y en cambio Israel, y por supuesto España son un Estado.
    Los requisitos que enumera, para definir una nación o nacionalidad, los comparto, la falta de los mismo impide tal clasificación.
    También comparto los requisitos que usted enumera como necesarios para la consolidación de una Europa unida, (incluso el de la lengua única).
    Hace, además, otras consideraciones que ya considero erróneas y que intentaré razonar el porqué:
    Se opone a un supuesto “proceso de asimilación” de unas naciones por otras dentro de España, en vez de hablar del “proceso de desintegración” que los nacionalistas han iniciado. Es una interesada y demagógica manera de atribuir al resto de las nacionalidades del Estado Español el hecho histórico de su constitución, evitando tener que admitir que tal hecho histórico se configuró, también y además, con su expresa y activa participación, y no de forma ajena a su voluntad. Se trata así de sustentar la política nacionalista disgregadora obviando la ausencia de auténticas e indiscutibles razones históricas justificantes.

    19 de diciembre de 2011 14:30

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  25. viene de arriba)

    Por contraposición, si se muestra partidario de un “proceso asimilador” para la creación de una Europa Unida, incluso con una lengua única. Supongo que con una previa disgregación de los estados actuales (27) en todas y cada una de las teóricas nacionalidades que lo conforman (¿?), ya que, en otro caso, esa pertenencia a una Europa Federal no cubriría las expectativas catalanas (por ejemplo). Es otra argumentación interesada y demagógica, puesto que una Europa Unida no podría permitirse semejante atomización en su composición como tal estado real. Sus dificultades con 27 son lo suficientemente obvias como para entenderlo sin más explicaciones. Se trata únicamente de fundamentar el escapismo del Estado Español con una supuesta convergencia en Europa, pero como estado soberano claro.
    De hecho, la pertenencia a la Europa Unida futura, si llega a constituirse realmente, será en base a una cesión de la soberanía de los estados partícipes hasta el punto de que, el residual que conservasen, sería muy inferior a la autonomía actual de nuestras nacionalidades Vasca y Catalana.
    Hace mención a un referéndum en Cataluña no respetado por el Estado Español, sería para hablarlo con calma y en un marco jurídico más amplio, pero solo unos apuntes:
    Estamos en un Estado de Derecho, y por lo tanto el Derecho es la razón suprema, no la política, ni siquiera la nacionalista.
    Estamos en un estado, España, no en dos o tres, y por lo tanto con una única soberanía, no dos o tres, y por lo tanto, ninguna decisión que afecte al ese estado al que pertenecemos puede ser tomada únicamente por una parte del mismo, la soberanía es indivisible, y de ello es garante el Tribunal Constitucional. En un estado de Derecho, las decisiones del mismo han de ser asumidas por todos sus miembros y nadie, absolutamente nadie, puede invocar su particular voluntad, por muy nacionalista que ésta sea. Y no vale el argumento de que Cataluña decide, porque para eso ha de ser antes estado soberano titular único de su soberanía, no basta con ser nacionalidad. El Estado Español no tiene capacidad legal para respetar un referéndum que el Tribunal Constitucional declara anticonstitucional, si así lo hiciera, dejaría de ser un Estado Democrático Parlamentario y de Derecho para ser otra cosa, y eso que a quien menos interesaría que sucediese es a vascos y catalanes, ya que de ser como usted parece desear que fuera, permitiría el que ahora ese mismo estado pudiera cargarse la parte del Estatuto Catalán que no le gusta, aplicando su mayoría absoluta. No podrá hacerlo precisamente por la vigencia del estado de Derecho que a usted parece molestarle.
    Lo que si me gustaría, es ver cuál es el resultado de un referéndum en el que se decidiera una separación de España total y absoluta. Usted sabe como yo que tal referéndum no lo ganarían los independentistas ni mucho menos, y sin independencia no hay ni soberanía, ni estado.
    Naturalmente que me molestaría que un estado extranjero nos invadiera, (me daría igual que desembarcaran en Asturias que en Canarias, que Cataluña), pero no recuerdo que eso haya pasado en España, al menos en los últimos siglos, y desde luego no ha ocurrido nunca en el Estado Catalán, ni en lo ahora llamado Euskadi, jamás tuvieron tal categoría). No creo que ese nacionalismo español ofendido se pudiese llamar “banal” (concepto que no conocía, supongo que porque únicamente es útil a nacionalistas en su entorno), y además tengo la seguridad que me indignaría en un nivel idéntico al resto de las nacionalidades españolas actuales, sin excepción, ni siquiera dudo de Cataluña.

    19 de diciembre de 2011 14:30

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  26. En cuanto a la referencia a Franco (por cierto muerto hace ya ni me acuerdo los años), pues nada que decir, tal como muy bien dice aplicó su política a todo el Estado sin excepción y de forma igualitaria en métodos. La referencia histórica sería más acertada si se hubiese referido a los Reyes Católicos, halla en el XV como bien sabe, cuando los mismos acabaron con el Sistema Feudal en Cataluña aboliendo los Malos Usos (esgucia – figucia –pernada – etc.) que solamente estaban vigentes en aquella zona del reino, y por lo que supongo que los catalanes les quedaron muy agradecidos. Y en cuando a la separación real de España, nunca existió, salvo un largo período histórico de diez años en el que Cataluña fue francesa, no independiente por cierto, y que finalizó con su voluntaria y rogada vuelta a la Corona.
    Acabaré diciendo que me parece legítimo que quien quiera promueva el independentismo de una región concreta, siempre y cuando lo haga por medios pacíficos y dentro del Orden Constitucional, que le garantiza precisamente ese derecho. Pero ahí está el límite del derecho a la independencia, en su forma de manifestarlo y en los medios para conseguirlo. Y desde luego, no me parecen lícitos medios que tergiversen la historia, falseen datos económicos, fuercen adhesiones por métodos educativos finalistas, entienda lícito no respetar el Derecho vigente en su territorio, etc. Eso es lo que, en mi opinión, hacen actualmente los nacionalistas que han hecho de tal ideología un fin economicista en favor propio, y principalmente se sus dirigentes.

    AZOR

    19 de diciembre de 2011 14:3

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  27. Mi opinión es la siguiente:
    --Una nación es un proyecto político colectivo, cuyo fin es erigirse en un unidad política igual y al mismo nivel de reconocimiento independiente en el concierto mundial de las naciones.
    --Unos proyectos nacionales consiguieron su objetivo de alcanzar un status reconocido entre las naciones independientes del mundo. Otros, sin embargo, no lo consiguen, ya sea por el efecto de una represión antidemocrático que se lo impide, ya sea por el efecto democrático de su propia población, que mayoritariamente no desea esa visibilización independiente.
    --El concepto de nación no es ni positivo ni negativo, eso depende del proyecto político al que esté asociado. Entre los nacionalistas españoles los hay intolerantes (como el falangismo de extrema derecha) y los hay tolerantes (como los partidos más conocidos). Entre los nacionalistas vascos los hay tolerantes (como el PNV) y los hay intolerantes (como Batasuna - Bildu - Amaiur, al menos hasta la fecha).
    --Un conflicto grande se suscita cuando un proyecto nacional implica la absorción de una colectividad que aspira, en una parte mayoritaria o apreciable, a despegarse de ese proyecto nacional para erigirse en otro proyecto nacional diferente. Eso es lo que pasa con el proyecto España y con el proyecto Cataluña: el primero implica incorporar a Cataluña, pero en Cataluña quieren constituir proyecto propio.
    --Finalmente, creo que todo lo que sea decidir por medios democráticos no debe asustar a nadie. Por lo mismo, digo que decidir burlando las leyes democráticas ha de ser rechazado por cualquier demócrata. En mi opinión, el problema del País Vasco tiene componentes que superan la dialéctica de naciones, para pasar a la dialéctica medios democráticos vs. medios no democráticos (violencia terrorista, en suma).

    Konstantínos

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  28. Leyendo las últimas intervenciones de Azor y Konstantinos, veo cierta complementariedad. Efectivamente, mientras Cataluña vote por ser de España vota también por su estado de derecho y sus leyes fundamentales. Otra cosa sería que esto cambiara y se votara por un abierto y manifiesto independentismo. Y, como, ambos dicen y reconocen: todo aquello que se resuelva democráticamente y respete la legalidad no hay porqué tenerle miedo.

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  29. Sí, concuerdo con Nesalem en ese punto. A pesar de que existe un proyecto nacional catalán, Cataluña no es independiente (no goza de reconocimiento mundial en el nivel de nación-estado) sencillamente porque la mayoría de los catalanes no lo desea. La mayoría de los catalanes lo que quiere es pertenecer a España, es decir, participar del proyecto nacional español.

    Konstantínos

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  30. La opinión del Sr. Konstantinos, aunque en líneas generales sea correcta, me parece que requiere alguna aclaración.

    Según las encuestas recientes más fiables ( por ejemplo, aquí: http://ca.wikipedia.org/wiki/Independentisme_catal%C3%A0 ), votarían SÍ en un referèndum por la independència un 45,4% de la población; votarían NO un 24,7%. se abstendrían un 23,8% y otras respuestas, no sabe o no contesta, 6,1%.

    Ya se ve que la opinión independentista es mayoritaria entre la población. Si el resultado de la encuesta se trasladara a un referèndum real, donde la abstención no cuenta, tendríamos un 64,8% de SÍ, y un 35,2% de NO. Mayoría más que suficiente. (Y me parece que hay encuestas más recientes en que el porcentaje es aun mayor).

    Hay que tener en cuenta también, a nivel sociológico, los muchos referéndums de prueba que se hicieron en muchos municipios catalanes durante los últimos dos años.

    ¿Por qué, pues, este que se llama "independentismo sociológico" no se transforma en resultados políticos en las diferentes elecciones que se celebran en Cataluña? He aquí la madre del cordero.

    Hay varias razones. Y, en mi opinión, son las siguientes: Una, que en esas elecciones no se pregunta al elector explícitamente por la independencia. Se le pregunta por quien quiere que gobierne España, o por qué gente quiere que dirija su ayuntamiento. O quién quieres que mande en la Generalidad. Esta última parece que se relacione más con la nación y sus dirigentes, pero notemos que tampoco es una pregunta específica por la independencia. Cuando el elector reflexiona su voto influyen, pues, múltiples consideraciones ajenas a la cuestión de la independencia.

    Otra razón para que no ganen los partidos independentistas es el miedo. Me explico. El elector catalán, cuando la cosa va en serio y no se trata de una encuesta o de una votación de mentirijillas, se lo piensa muy mucho. ¿Por qué? Pues porque es consciente que la independencia no va a salir gratis. Se imagina que va a haber represalias importantes por parte de España o aislamiento por parte de Europa; algunos piensan en acciones militares o represivas; otros,
    en boicots o dificultades comerciales que afectarían, con toda probabilidad, a la empresa donde trabaja; otros piensan en qué pasará con su pensión, o si se producirá una convulsión social que les atemoriza, etc.

    Otro factor es, sin duda, la poca confianza de muchos electores en los partidos independentistas, debido a su desunión, a su mala acción de gobierno durante el Tripartito, o a su falta de experiencia a causa de su reciente creación.

    Todo ello sin olvidar la falta de acceso de los partidos independentistas a los grandes medios de propaganda y control de masas, la mayoría con una línea editorial y empresarial claramente unionista.

    Todo ello explica que la victoria en las elecciones catalanas de cualquier clase siempre corresponda a partidos unionistas o a partidos como CiU, que basan su estrategia en una calculada y difusa ambigüedad.

    Runand

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  31. Destaca, por otro lado, en el escrito del Sr. Azor, su preocupación por el Estado de Derecho, por la Constitución y por el cumplimiento y no vulneración de las leyes. Dando a entender que la independencia de Vasconia o de Cataluña no sería posible en ningún caso dentro de la legalidad democrática española vigente.

    (Por cierto, y sólo como anécdota, recordaré que el Caudillo Franco siempre insistía en que "España es un Estado de Derecho", y tenía razón. Era un estado regido por leyes, por las leyes de Franco, elaboradas por Las Cortes, y no por la arbitrariedad de ningún sujeto particular).

    De entrada, parece tener el Sr. Azor una razón indiscutible. Primeramente, un referéndum de autodeterminación sería ilegal según la legislación española; por tanto, cualquier intento de celebración de tal consulta sería legítimamente reprimido por las fuerzas y cuerpos de seguridad del estado para reducir al orden a los insurrectos. Europa, por otro lado, nunca vería bien una acción contraria a las leyes democráticas de un país miembro, y no avalaría la consulta.

    Si, por una casualidad o carambola, llegase a celebrarse un referèndum vinculante en Cataluña y ganara el SÍ a la independencia, España siempre podría decir que una consulta "regional" no puede cambiar las leyes superiores, concretamente La Sacrosanta Constitución, puesto que la soberanía del estado no corresponde solamente a Cataluña. Que la soberanía corresponde al pueblo español en conjunto, y este pueblo soberano es el único que podría válidamente cambiar La Constitución. Y Europa validaría sin duda este punto de vista (Aunque los dos grandes partidos españoles pueden cambiar, si quieren, artículos importantes de la Sacrosanta sin consultar ni al gato, como ha pasado recientemente).

    Si el referéndum se celebrase en toda España, con toda seguridad ganaría el NO, y ni Cataluña ni Vasconia tendrían nunca la más mínima posibilidad de conseguir la independencia dentro de la legalidad española.

    Cosa, por otro lado, ya sabida desde siempre.(continúa)

    Runand

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  32. ¿Es, pues, verdad que la aspiración de las nacies catalana y vasca a la soberanía no puede ser resuelta en un marco democrático? La cuestión es bastante paradójica, puesto que la soberanía o independencia no deja de ser un tema político como cualquier otro, y todos los conflictos políticos, en los países civilizados, pueden ser, en principio, resueltos por medio de votaciones.

    Y fijémonos que tan pesada prohibición e imposibilidad recae como una losa sobre una aspiración plenemente pacífica, democrática, amigable con España y con todas las naciones. No se trata de matar ni robar a nadie, ni de enviar ejércitos a ningún lado, ni de oprimir a otros pueblos ni personas, ni destruir la integridad ni la economía de ninguna nación. Sólo serían dos naciones (Cataluña y España) que se separarían. Y santas pascuas. No es una cosa tan grave; muchas más graves suceden todos los días en el mundo.

    ¿Y la solución ilegal? ¿Saltarse la legalidad española? Por ejemplo, seguir el camino de los Estados Unidos de América, que hicieron una Declaración de Independencia en 1776, totalmente ilegal y saltándose el sacrosanto "estado de derecho" que era la Inglaterra de la época. En esa Declaración (mírenla en Internet, es muy interesante) explicaban a todo el mundo civilizado las razones que les asistían para separarse de Inglaterra. (continúa)

    Runand

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  33. Si un Parlamento de Cataluña elegido específicamente para tal fin hiciese una Declaración de Independencia a todas las naciones civilizadas exponiendo las razones para separarse de España, tomando como modelo la declaración americana de 1776, automáticamente Cataluña dejaría de estar bajo la legislación española. Y ello por voluntad democràticamente y libremente expresada del pueblo catalán. Sería, pues, TOTALMENTE LEGAL la convocatoria de un Referéndum de Autodeterminación, de acuerdo con el derecho internacional y con supervisión internacional. Si en tal referéndum ganase el SÍ, el Parlamento catalán procedería a la redacción de una Constitución Catalana, que, acto seguido, sería sometida a Referéndum Constitucional. Si en el Referéndum ganase el NO, se negociaría con España otra fórmula de asociación.

    Pero esta "hoja de ruta" hacia la independencia tendría un inconveniente. Y es los USA y el resto del mundo, pero sobre todo Europa, por más que los dirigentes catalanes hubieren negociado el reconocimiento, continuaría sin aceptar la ruptura de la Constitución de un país miembro producida por la Declaración unilateral, puesto que Cataluña no es un estado soberano. Máxime cuando ni Europa ni los USA tienen ningún interés estratégico en la independencia de Cataluña.

    Europa, pues, cuando las fuerzas y cuerpos de seguridad comenzasen a detener políticos catalanes y el gobierno español a derogar la autonomía de Cataluña, consideraría que todo ello serían "asuntos internos" de España y apoyaría al estado. (continúa)

    Runand

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  34. Queda, pues, una única vía.

    Primero: el gobierno catalán no convoca un ilegal referéndum de autodeterminación. Convoca un referéndum para solicitar permiso al pueblo catalán PARA NEGOCIAR CON ESPAÑA la independencia de Cataluña. Tal consulta sería legal, incluso bajo la losa de la ley española.

    Y Europa no puede ver nada ilegal ni incoveniente en que Cataluña negocie esta cuestión con su gobierno central. Todo el mundo sería consciente de que es un proceso hacia la independencia, pero siempre puede alegarse que, una vez finalizadas las negociaciones con España, el pueblo catalán sabría concretamente qué votaría en el referéndum de autodeterminación, y en qué condiciones y circunstancias se producirá la independencia. Tendrá toda la información sobre el coste de su voto.

    Pero como las negociaciones con España serán imposibles y el hecho de proponerlas no conducirá a nada más que a una campaña mediática furibunda contra Cataluña o Vasconia, la única solución será la Declaración unilateral de independència.

    Pero entonces Europa ya sabría que se han intentado unas negociaciones y que España se ha negado a negociar. El panorama sería ya muy diferente y, con los contactos adecuados, Cataluña podría ser reconocida como estado miembro de la UE. Esta es la vía escocesa.

    Runand

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  35. Cataluña, Sr. Azor, fue un estado soberano desde el año 988, cuando el conde Borrell rompió los pactos de vasallaje con el rey de Francia, hasta el 1714, cuando Cataluña fue ocupada por los ejércitos franco-castellanos del francés Felipe V de Borbón.

    Sabido es que con los Reyes Católicos se produjo la unión de las coronas, pero no de los reinos. Cataluña (es decir, lo que la historiografía castellana llama impropiamente "Corona de Aragón") conservó su soberanía e instituciones hasta que, "por justo derecho de conquista", según rezan ls Decretos de Nueva Planta, fueron abolidas mediante la fuerza de las armas.

    La Unión de Cataluña ("Corona de Aragón") y Castilla procede, pues, de un acto de violencia. Nunca Cataluña votó democráticamente su incorporación a España, ni nunca se le dio opción a manifestar su voluntad.

    ¿Da Ud. por buenos, Sr. Azor, los réditos de la violencia? ¿No cree que en los tiempos actuales habría que buscar otro fundamento más democrático? Y no me diga que los catalanes votaron la Sacrosanta, porque allí no se votaba la unión con España. Se votaba, sencillamente, si queríamos segujir con el franquismo o pasar a un régimen más europeo. No había más alternativa que votar la Constitución.

    Runand

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  36. Sr. Azor, hay unos cuantos publicistas españoles de la extrema derecha ultranacionalista que se dedican sistemáticamente a negar o tergiversar la historia de Cataluña, hasta el punto de decir que Cataluña no tiene historia propia, o que nunca fue independiente, etc. Esto es un error muy grave, y sólo mediante una ignorancia chulesca y petulante se puede negar la larga, rica y compleja historia de Cataluña; tan larga, rica y compleja como la de cualquier otra nación europea, ni más ni menos.

    Pero el nacionalismo español chulesco y agresivo no se limita a tergiversar o negar la historia de la nación catalana y su misma existencia. Manipula y tergiversa los datos económicos, miente sistemáticamente cuando sus órganos de propaganda "informan" sobre la realidad catalana, transmitiendo la imagen de que Cataluña es poco menos que un régimen como el de Hitler. Siembran el odio contra Cataluña y Vasconia, día sí y día también, entre el pueblo español ingenuo y desinformado. Utilizan todo su enorme poder legal y mediático, para sabotear y evitar la normalización de la lengua catalana en Cataluña, una lengua que tiene todo el derecho del mundo a ser una lengua normal, tan normal como lo son la mayoría de las lenguas de Europa. Verdaderamente, creo que no tienen perdón de Dios.

    Yo no sé si Ud. está bajo la influencia de esta "división Brunete" mediática, pero por sus opiniones me temo que algo tocado por ellos está. Difícil es, pues, llegar a un diálogo más fructífero. Ud. siempre encontrará que mis datos son erróneos por venir de fuentes "nacionalistas" (cuando yo leo también, y cada día, "El Mundo" o "Libertad Digital"!) que la historia que yo manejo es falsa porque viene de fuentes catalanas, etc. Pues bien, sepa Ud., Sr. Azor, que yo pienso exactamente eso de sus fuentes informativas e históricas. Y creo que cón mucho más fundamento.

    Sepa que la población de Cataluña lee prensa y ve TV catalanas, pero también lee prensa y ve TV española; incluso la prensa y TV ultranacionalista española y españolera. En cambio, la población española está sometida al bombardeo publicitario diario y constante DE SÓLO UN LADO; el pueblo español sòlo lee y ve UNA VERSIÓN de los hechos: la versión ultranacionalista española, propia del PP o del PSOE.

    ¿Cómo enderezar este entuerto? Imposible es.


    Runand

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  37. Sr. Runand:

    Es una evidencia que, en efecto, el nacionalismo español cavernario tiene medios para propagar el odio hacia el nacionalismo catalán o vasco. La imagen que construyen de Cataluña y del País Vasco es sencillamente vomitiva, mentirosa, falsaria, tendenciosa y todos los adjetivos que se quieran. Para esa gente (especialmente ligada a cierta derecha nacionalista española) el problema no es el nacionalismo, porque SU nacionalismo españolero les parece el súmmum de las virtudes; el problema para ellos es que existan OTROS nacionalismos que pongan en duda SU nacionalismo. Es un problema típico de "hooligans".

    Ahora bien, tengo que contradecirle en otros puntos. He leído detenidamente las razones que expone para explicar que Cataluña no sea aún independiente, y concluyo, reiterándome en lo dicho, que Cataluña no es independiente PORQUE SUS CIUDADANOS NO LO DESEAN, al menos de momento. Estamos en un Estado democrático y la sociedad civil puede expresarse en actos OPERATIVOS, y la sociedad catalana no se han expresado en el sentido de querer ser independiente.

    Dice Vd. que una razón es que "en esas elecciones no se pregunta al elector explícitamente por la independencia". Claro, pero ¿dónde están los partidos catalanistas que presentan en sus programas la independencia como objetivo prioritario? Los partidos son reflejo de la sociedad civil, y no hay partidos catalanistas que presenten la independencia algo de primer orden, y si los hay no son votados mayoritariamente.

    El razonamiento según el cual la gente en Cataluña no vota independencia por miedo a las represalias, es un argumento muy débil. Si la idea independentista fuera un argumento fuerte de la política catalana, no habría miedo posible, porque un hecho consumado de ese tamaño, expresado democráticamente, crearía precedentes suficientes para que la comunidad internacional fuera admitiendo el asunto.

    Por último: no hace falta borrar la expresión "Corona de Aragón". Lo siento mucho, pero el reino peninsular y europeo (o "país", para ponerlo en términos de hoy) al que perteneció Cataluña durante mucho tiempo, se llamaba ARAGÓN. Eso no nos impide distinguir el peso específico que Cataluña tenía dentro de ese "país", pero se llamaba Aragón el conjunto de Cataluña, Aragón propiamente dicho, Valencia y Baleares. No veo qué necesidad hay de ocultar esa simple cuestión onomástica.

    Los referéndums simbólicos de mañana dominguera tendrán su valor; las encuestas tendrán su valor. Pero lo que tiene valor es la POLÍTICA DE HECHOS REALES, que sería expresar operativamente ese supuesto deseo mayoritario de los catalanes para constituirse en Estado independiente. Bastaría uno de esos referéndums que Vd. sugiere. Pero bastaría también que ganase por mayoría absoluta en Cataluña un partido claramente independentista. Pero claro, para que eso ocurra se necesita que haya partidos catalanes claramente independentistas votados mayoritariamente. No los hay.

    Konstantínos

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  38. Sr. Konstantinos, está más allá de toda duda que el pueblo catalán no quiere la independencia. ¿Habrá prueba más evidente de ello que las diferentes elecciones, en las cuales los partidos independentistas, ni juntos ni por separado, no alzan un gato por el rabo?

    Lo único que yo intentaba era explicar una aparente anomalía: la razón de esa diferencia tan destacada entre resultados electorales y resultados en encuestas, manifestaciones de más de un millón (para "El Mundo": 50.000, es lo mismo)o votaciones no oficiales. Y le aseguro que hay encuestas fiables, tanto de fuente catalana como española. Podrán discutirse las cifras concretas, pero no se puede negar la gran diferencia que hay entre esas cifras y los resultados electorales.

    Y creo que, de todas las explicaciones que he intentado dar en el comentario anterior, la del miedo me parece la más importante. Precisamente la que Ud. dice que és más débil. ¿Por qué? Pues porque el elector sabe que el voto por la independencia no es igual que el voto por un cambio de gobierno. Sabe que pueden pasar cosas que pongan en riesgo su empresa, su puesto de trabajo, su pensión, la tranquilidad social. Lo sabe porque sabe de sobra, por historia y por experiencia, cómo las gasta España.

    Pero ya le digo que tiene Ud. razón, que es el pueblo catalán y asimilado el que no quiere la independencia. Por las razones que sea, pero prefiere pertenecer a España. Precisamene, en los foros catalanes, soy yo el que incide siempre en este hecho incontrovertible.

    Runand

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  39. Yo, sinceramente, Sr. Runand; ese miedo que usted dice lo llamaría "sentido común". Tiene razón Konstantinos: todo aquello que no se manifieste en votos reales, en política real, no es ninguna explicación. Estamos en democracia y todo el mundo puede optar por lo que le dé la gana. Es obvio que el pueblo catalán no manifiesta un sentir REAL por independizarse de España. Todo lo demás son vagas, muy vagas suposiciones.

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  40. Y también hay que tener en cuenta, Sr. Konstantinos, el papel de Convergencia y Unión, el partido mayoritario en Cataluña. Creo que de ningún modo puede considerarse que este partido sea unionista, como sí lo son, y de manera muy clara, el PSC-PSOE, el PP y Ciudadanos. Tampoco son unionistas Izquierda Republicana, ni Iniciativa por Cataluña, ni Solidaridad Catalana, todos ellos representados en el Parlamento Catalán.

    CyU aboga claramente, en su programa electoral, por una "Transición Nacional", para conseguir, concretamente, la "soberanía" del pueblo catalán. En el aspecto económico, pone en primera línea el "pacto fiscal con España", como medio de acabar con el "expolio fiscal" o reducirlo substancialmente. Por otro lado, destacados dirigentes de este partido hablan claramente de la necesidad de la independencia. Concretamente lo hicieron el expresidente Pujol y el presidente Mas, quien, además, hizo público su voto afirmativo a la independencia en el referéndum no oficial celebrado en Barcelona.

    Creo que el gobierno catalán está informando correctamente a los ciudadanos de la magnitud de la asfixia económica a que España somete Cataluña no sólo secularmente, sino en los últimos tiempos. Esta información influirá, sin duda, en una afirmación y maduración cada día mayor de los deseos de independencia del pueblo. Se está dando en Cataluña, por primera vez, un independentismo "no nacionalista", en el sentido de que no se basa tanto en el sentimiento nacional, la historia o la cultura como en la indignación por el expolio eeconómico.

    Quiero creer y confiar que el presidente Mas es una persona seria y que sabe lo que hace, y que quizá su "Transición Nacional" sea la fórmula correcta para la libertad, la supervivencia y la independencia de la milenaria nación catalana.

    Runand

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  41. Srs. Konstantinos y Nesalem: Convergencia y Unión, he ahí el sentido común y el voto real. Pero lean, por favor, mi comentario anterior para no confundirnos sobre lo que ahora es CyU.

    Runand

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  42. Tampoco le sobra razón al Sr. Azor para insistir en la legalidad del asunto. Un estado necesita leyes y coherencia jurídica. Si no se está de acuerdo hay medios para cambiar las leyes. El Sr. Azor y muchos como él piensan que el catalanismo y el vasquismo es disgregador del Estado. Es una idea muy compartida en España por gente muy civilizada y educada. Ello no implica desprecio alguno por nada, es una postura política tan respetable como otras.

    Otra cosa es la actitud manifiestamente cavernícola de ciertos sectores de la sociedad española que por puñerera ignorancia sienten serios prejuicios por los catalanes, su lengua, sus costumbres, etc.. Esto si que es un problema en muchos casos y también está claro que hay cierta derecha que busca perpetuarlo mintiendo y distorsionando lo que se pueda. Evidentemente, eso es una modalidad de nacionalismo español que se puede ver en cualquier chigre en ocasiones: los catalanes hablan catalán para fastidiar, para joder, etc..

    Pero, por otra parte, hay también cierto prejuicio a lo español por parte de nuchos/algunos (?) catalanes. Yo eso también lo noté: españoles vagos, charnegos ignorantes, arrogantes, etc..

    Todo muy humano. Desgraciadamente muy humano e irracional en muchos casos.

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  43. No veo, Sr. Azor, que haya ninguna contradicción entre desear una mayor unión entre los países de Europa y desear la independencia de las naciones europeas sin estado, como Vasconia, Cataluña, Escocia o Flandes.

    Si Europa llegara a ser una Confederación, todas las naciones continuarían siendo soberanas, y sólo cederían su soberanía en cosas concretas que se considere que deban ser gestionadas por un gobierno central de la Confederción.

    En este caso, las cuatro naciones sin estado que menciono serían estados confederados de la Unión, con su soberanía, sus Constituciones y leyes propias y con la suprvivencia de sus culturas y de sus lenguas asegurada. Asegurada, precisamente, por la existencia de un sólo idioma común paneuropeo.

    Si más adelante todas las naciones de la UE desean constituirse en Federación, es decir, ceder su soberanía a un Estado Federal, eso ya afectaria por igual a todas, y no creo que fuera a perjudicar en ningún modo a Cataluña en la misma medida que no erjudicaría a Francia ni a Alemania. Pero eso lo veo más a largo plazo.

    Runand

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  44. ¿Aragón, Sr. Konstantinos? Pues sí, y más todavía a su favor: los almogávares (ya sabe Ud., la infantería de marina catalana) solían entrar en combate al grito de "Aragó, Aragó!!", según refiere el cronista medieval Ramon Muntaner.

    Se llamó Corona de Aragón, claro que sí. Pero a mi me parece más correcto el que utilizan muchos historiadores: Confederación catalano-aragonesa o Cataluña-Aragón. ¿Por qué? Porque la exclusividad del nombre Aragón se utiliza por mucha historiografía española (sobre todo por los aragoneses) para ocultar totalmente el nombre de Cataluña, dando a entender lo que muchos publicistas de la extrema derecha proclaman: que Cataluña no tuvo independencia, que fue sólo una provincia gobernada por y desde Aragón. Cosa que sabemos que es falsa, y que la realidad fue, precisaamente, al revés.

    Haya sido la que haya sido la denominación antigua, creo que es más exacta y más descriptiva la denominación Cataluña-Aragón o Confederación catalano-aragonesa. Y no veo ningún inconveniente para que pueda utilizarse con normalidad hoy en día. Yo, por suuesto, seguiré utilizándola. (Por no forzar mucho las cosas en la denominación que me parece la más exacta y la mejor: Cataluña a secas).

    Runand

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  45. Fíjese también, Sr. Konstantinos, que el Reino de Castilla ya no es conocido por este nombre, y no pasa nada. Desde los años de la independencia de Portugal que empezó a llamarse España o Reino de España. Y tengamos en cuenta que el Reino de Castilla (a diferencia de la Confederación catalano-aragonesa) nunca fue abolido.

    De hecho, al final de la Guerra de Sucesión (1714) los territorios de Cataluña-Aragón fueron anexionados al Reino de Castilla, y gobernados según las "leyes de Castilla, tan loables y plausibles en todo el Universo", en frase literal del Borbón Felipe V. Nunca, pues, fue abolido el Reino de Castilla, y el Estado Español actual no es más que la continuación del Reino de Castilla adapatado a los tiempos modernos.

    Pues bien, de la misma manera que se le llama España y no Reino de Castilla, también se le puede llamar Cataluña-Aragón y no Corona de Aragón.

    Runand

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  46. Sr. Runand: paso a responder a dos objeciones que Vd. hace.

    1. ¿Que el miedo es lo que impide a los ciudadanos catalanes plantear la independencia, dice Vd.? No, por Dios, no lo creo. Si verdaderamente la independencia fuese una PRIORIDAD para los partidos catalanistas en consonancia con la población en general, no habría miedo que pudiese parar el empuje social del proyecto. Imagínese que los partidos catalanistas, que son mayoría, decidiesen en las próximas elecciones hacer fuerza común para conseguir la independencia, y que ganasen las elecciones. Desde luego, no la conseguirían de un día para otro, pero sentarían un precedente MUY SERIO para la idea independentista. Pero la verdad es que ESO NO SUCEDE, porque para los partidos catalanistas, y para la población en general, la independencia no es una prioridad, y todos están conformes, en la práctica, con su pertenencia a España (supongo, obviamente, que será porque tiene sus ventajas para Cataluña, DIGO YO).

    Los referéndums simbólicos no valen para nada. Mire Vd.: según recientes encuestas, aprox. la mitad de los portugueses verían con buenos ojos unirse a España. Vale, pero la verdad es que la unión a España no forma parte del debate político en Portugal, no es un objetivo político ni realista ni real. No existe políticamente tal cosa.

    2. Sobre el nombre de Aragón para el reino, país o estado medieval: Vd. reconoce que se llamaba Aragón. Pues entonces ya está: se llamaba Aragón, ¿qué más se puede añadir? Si Vd. no está conforme con ese nombre, hace bien en buscarse otro, pero se llamaba Aragón. Castilla era el nombre de otro reino (y no, por ejemplo, "Reino Astur-Leonés-Galaico-Vasco-Castellano"), y España designa un Estado que no coincide con Castilla, aunque ésta sea su núcleo predominante.

    Konstantínos

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  47. ¿Y a Ud., Sr. Konstantinos, independientemente de que en el pasado fuera así o dejara de ser, qué nombre le gustaría más para ese estado español que acabó en 1714: Aragón, Cataluña-Aragón o Confederación catalano-aragonesa? ¿O le es completamente indiferente?

    Y Ud., Sr. Kostantinos, independientemente de lo que quiera o no quiera el pueblo catalán, qué prefiere: una Cataluña o Países Catalanes independientes dentro de la UE, o que todo siga como ahora, o que vuelvan las provincias y regiones de antes?

    Soy consciente de que se trata preguntas personales que no tiene por qué contestar. Pero sucede que, más allá de los hechos crudos puros y duros del mundo, los humanos solemos tener nuestras preferencias.

    O qué prefiere, una Europa más unida de acuerdo con los tres ejes que yo sugería por ahí arriba, seguir como ahora, o cortar todo intento de unión?

    Esto vendría a ser una cosa así como los referéndums de mentirijillas o la pregunta a los portugueses que Ud. menciona.

    Runand

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  48. Esto que sigue es como una carta a los Reyes. No es que el tema me preocupe excesivamente; sólo es un juego para obtener ideas y ver sus contradicciones mediante el debate; pero si yo tuviera poder para hacerlo, esto sería lo que haría:

    Una Europa confederada, es decir, donde las diferentes naciones sean soberanas, y sólo delegasen el el poder central las cuestiones que no se pueden solucionar dentro de cada nación. Por ejemplo, acción política o militar exterior, comercio exterior, defensa estratégica...

    Con un mercado de productos, servicios y fuerza de trabajo común. Con una lengua oficial única, y una tendencia a la formación de una cultura única. Con respeto absoluto a las lenguas y culturas de las naciones integrantes.

    Un ejemplo a seguir sería la Confederación Suiza, formada por 26 estados o cantones soberanos, cada uno con su Constitución y poder legislativo, ejecutivo y judicial. Y con su lengua propia.

    ¿Y cuales tendrían que ser las naciones que formasen Europa? En mi opinión, los estados actuales más: Escocia, Flandes, Cataluña (comprendiendo en ella el Reino de Valencia, las Baleares, Cataluña francesa y Franja de Aragón) y Vasconia (con Navarra, por supuesto, y la Vasconia francesa).

    Tambén hago campaña porque las naciones incipientes no encuentren trabas a su desarrollo como tales naciones, y mi deseo es que lleguen a ser también estados miembros: Asturias, Bretaña, Occitania, Gales, Cerdeña... y alguna más que quedará por ahí. Y que Galicia se unificara con Portugal, com quien comparte orígenes, lengua y cultura (y más compartiría si los gllegos quisieran).

    Que sus poblaciones no quieren? ES IGUAL. Yo siempre podré hacer campaña democràtica por esta idea, con intención de convencerlos y que lleguen a votar la separación (Ya hay que ser malo, o iluso, no?).

    Naturalmente, que esto se lleve a cabo de manera democrática, por medio de referéndums de autodeterminación en las naciones sin estado, celebrados con todas las garantías y con supervisión internacional. Las naciones con estado no necesitan ningún referéndum de autodeterminación, puesto que ya son soberanas.

    Pero, independientemente de lo que quieran los ciudadanos de esas naciones sin estado propio, yo tiendo a que sean estados soberanos dentro de la Confederación. Esto quiere decir que, tanto si vivo como si no vivo dentro de esos países, yo haré campaña democrática por su separación de los estados respectivos y su transformación en estados miembros.

    Creo que de todo ello resultaría, en principio, una mejora de la calidad de vida de todos los europeos en general. Puede que alguien opine que esto seria contraproducente, que generaría tensiones y problemas. Estaría dispuesto a admitirlo ante argumentos convincentes.

    Runand

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  49. Naturlamente, mi "proyecto" anterior nos daría una Europa formada por dos confederaciones formadas por un número semejante de estados: la Confederación Europea y la Confederación Suiza. La posible unión o no de estas confederaciones sería un asunto para más largo plazo.

    Runand

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  50. Efectivamente, Sr. Konstantinos. He consultado "Iberismo" en la Wiki y dice que, según una encuesta de la Universidad de Salamanca y del CIES de Lisboa, un un 46'1 por ciento de portugueses son partidarios de la unión con España. con matices diferentes: confederación, federación o estadounitario.

    ¡Pobres portugeses! ¡Alguen tendría que informarlos claramente de donde se van a meter!

    Runand

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  51. Sr. Runand:

    La realidad es siempre otra.

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  52. Sí, je je...

    De todos modos, la realidad se encargará de demostrar que la independencia de Euskalerria y de Catalunya está mucho más cerca de lo que muchos piensan y quieren. También la de Escocia y Flandes, por supuesto.

    Y si no, al tiempo.

    Runand

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  53. Las posibilidades en este Universo nesaleniano son infinitas.

    je, je, je...

    K. (no-Kousinsky)

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  54. Runand dice:

    "De todos modos, la realidad se encargará de demostrar que la independencia de Euskalerria y de Catalunya está mucho más cerca de lo que muchos piensan y quieren. También la de Escocia y Flandes, por supuesto."

    Bueno, pues cuando se presente esa realidad habrá que ser tan realista como siempre. Yo conocí un catalán que se llamaba,creo que Khi-Kottet, que ahora no me acuerdo bien; que decía en los años 70, que la Independencia catalana ocurriría en cualquier momento, porque las masas ya estaban dispuestas. Y, además, con ello iba la Revolución comunista. Creo que sigue diciendo lo mismo. Bueno, podría ser. Nadie lo niega.

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  55. De todas maneras, Sr. Runand, su postura es muy coherente. Este foro queda a su disposición para su campaña democrático-independentista de naciones minoritarias.

    Aquí tiene usted la libre expresión que desee.

    Un saludo,

    Nesalem

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  56. Sr. Runand:

    En respuesta a las demandas que me hace en sus últimos mensajes, diré lo siguiente:

    --Creo que estábamos hablando de cómo se llamaba el estado (o reino o país) peninsular europeo al que pertenecían Cataluña, Aragón, Valencia y Baleares, y no de QUÉ OPINO YO sobre ese nombre. Son dos cuestiones muy diferentes. Se llamaba, como ya quedó claro y Vd. admitió, ARAGÓN. Mi opinión sobre este hecho histórico incontrovertible es irrelevante. ¿Qué relevancia puede tener mi opinión sobre el hecho de que el Tajo pase por Toledo?

    --Lo mismo ocurre con el futuro político de la Cataluña actual. Intentaba yo explicar por qué Cataluña no es independiente, y eso es independiente (permítame la redundancia) de lo que yo opine sobre el particular. En realidad, me da lo mismo que Cataluña sea independiente o que pertenezca a España, siempre que ello concuerde con la opinión mayoritaria de los catalanes libremente expresada.

    --Por supuesto, en un estado democrático cabe hacer campaña sobre cualquier proyecto político que respete las reglas del juego democrático, y creo que hacer campaña por la independencia de Cataluña cabe en el juego democrático. Se puede hacer, se hace y se hará. Lo respeto, no tengo nada que objetar.

    Konstantínos

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  57. ¡Cincuenta y seis comentarios! ¡Pues sí que ha dado de sí el tema!

    Ha sido una satisfacción para mí participar el estos debates. Y felicito al Sr. Nesalem y al resto de los participantes por su interés, su talante dialogante y su finura intelectual en muchas de sus observaciones.

    A mí, la verdad, me hubiera agradado más que el debate hubiera versado más sobre Europa y sus posibilidades de futuro, sobre si conviene más unión o menos unión, y todo eso.

    En un momento dado, sin embargo, el debate derivó hacia la posibilidad de si algunas regiones europeas pueden, en un futuro, devenir estados.

    Es un hecho que hay en Europa cuatro regiones (Cataluña, País Vasco, Escocia y Flandes) donde la mitad o más de los electores manifiesta políticamente su voluntad de ser nación, y esto se pone de manifiesto reiteradamente en todos los procesos electorales.

    En todas ellas, menos en Cataluña, existe también un sector considerable de la ciudadanía que manifiesta políticamente su deseo de independencia, también en reiteradas elecciones. (En Cataluña, según ha quedado claro en el debate, no existe el independentismo en absoluto).

    Lo anterior son hechos incontrovertibles, forman parte de la realidad cotidiana más pura y dura.

    ¿Llegarán estas regiones a ser algún dia estados independientes? Difícil tarea, la de ser profeta. La Historia no sigue nunca leyes deterministas en ningún sentido que ser mire.

    Podría ser que sí, pero los estados tienen suficientes recursos económicos, ideológicos, políticos, legales y, en último extremo, militares para evitar esas independencias. Todo depende de la mayor (Inglaterra) o menor (España) tradición democrática de esos estados.

    ¿Serían éticamente o políticamente deseables esas independencias? Aquí habrá tantas opiniones como personas, dependiendo de qué valores considera cada uno como preferentes.

    Si la unidad de España es para nosotros un valor supremo, nos opondremos a las independencias de vascos y catalanes. Si, por el contrario, ponemos como prioritaria la SUPERVIVENCIA de unas lenguas o unas naciones milenarias, nuestra opinión será más favorable a esas independencias, puesto que todavía no se ha descubierto nada tan eficaz como un estado propio para garantizar la supervivencia de una lengua y una nación.

    Decir:"Yo no me inclino ni por un lado ni por otro; que sea lo que los ciudadanos decidan", es, simplemente, lo mínimo que puede esperarse de un demócrata que no tenga un criterio definido.

    Decir:"Los ciudadanos de esas regiones, por si solos, no tienen ningún derecho a definir su futuro en un plebiscito", es, creo yo, situarse al margen de los valores democráticos, por más que uno esté dentro de las leyes de un concreto estado de derecho.

    Porque sabido es que, cuando una legalidad es injusta, es de justicia transgredir la legalidad. Y una legalidad que niegue derechos democráticos básicos, como el derecho de autodeterminación, no puede considerarse justa. No creo que pueda considerarse justo el negar a una colectividad los medios políticos necesarios para resolver problemas políticos.

    Y nada más, queridos contertulios. Reitero mi satisfacción por haber dialogado con Ustedes. Un cordial saludo y

    FELIZ NAVIDAD.

    Runand

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