10 febrero, 2011

RUNAND Y EL YO QUE SIENTE Y SUFRE

Nuestro colaborador Runand escribió esta reflexión que no tiene desperdicio. ¿Qué piensan ustedes de este dilema?

El misterio es el hecho de que tengamos una consciència.

Podríamos funcionar exactamente igual que funcionamos, pero como autómatas sin consciencia. Podríamos buscar el alimento o la reproducción siguiendo los mismos impulsos visuales u olfativos, los mismos cálculos y representaciones mentales, los mismos movimientos, los mismos gestos de expresión de sentimientos que otro autómata captaría como positivos o negativos y procesaría en su mente de autómata, pero sin experimentar ningún sentimiento, ninguna sensación, ninguna consciencia, ningún yo.

Entonces, si puede concebirse que todo podría funcionar igualmente, si unos seres humanos autòmatas podrían, desde el punto de vista material, ejercer todas la funciones vitales que ejercemos nosotros (pero siendo como vegetales, sin consciencia) con un cerebro constituído por un ordenador que reproduce fielmente todas nuestras funciones cerebrales (incluso la función de escribir para influir sobre otros autómatas), la pregunta es: ¿Qué es la consciencia? ¿Qué funcion tiene?

Los investigadores del cerebro podrían un día llegar a comprender toda la bioquímica y funcionamiento del cerebro, a explicar completamente este funcionamiento, incluso las bases bioquímicas de la consciencia. Pero no podrían explicar la consciencia en primera persona, explicar en qué consiste tener consciencia. Todos esos conocimientos científicos serían siempre en tercera persona.

En definitiva: para mí el misterio más grande del Universo es: ¿QUÉ ES LA CONSCIENCIA? ¿Podría algún dia un autómata artificial tener consciencia?

 ¿Quién es, en nuestro interior, el que experimenta dolor? ¿Quien experimenta gozo o alegría? ¿Quién "ve" el mundo y las cosas? ¿Quién siente agrado o desagrado ante los seres y las cosas?

¿Quién es el yo? ¿Por qué en el mundo tiene que existir algo como la consciencia, cuando no es estrictamente necesario para nada?
(Bueno, en realidad, nada de lo que hay en el mundo es necesario para nada. Todo existe porque sí, comenzando por el mismo Universo. ¿Por qué tiene que ser necesario que exista un Universo? Podría no existir nada y no pasaría nada).

15 comentarios:

  1. Ese "yo" cuando se piensa a sí mismo suele refugiarse en infinitos recuerdos. En la memoria. Siempre parece carecer de algo. Hay algo que le falta o algo que le desborda o excede. Siempre está tratando de guardar un equilibrio dentro de un maremagnum de inseguridades, indefiniciones, descontinuidades.

    A medida que habla y piensa se situa en la existencia, para los demás o para sí mismo. Ese "yo" habita el discurso y está en el discurso.

    Cuando crees que ya lo tienes te das cuenta entonces que ya eres otro "yo" que está contemplando al anterior y luego aparece otro tercero que contempla a los dos y así ad infinitum.

    Compleja y resbaladiza identidad la del "yo".

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  2. Existencialismo puro. Muy bueno, pero le queda el mayor trabajo por hacer: contestar sus propias preguntas y enfrentarse a las respuestas sin prejucio. Esta en camino.

    Kousinsky

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  3. La consciencia es la obra culminante de Dios. Es lo que da sentido a todo. “¿Por qué tiene que ser necesario que exista un Universo? Podría no existir nada y no pasaría nada”. Pues eso. No pasaría nada si no hubiera consciencia, si no existiera el yo.

    Paulus

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  4. Una reflexión sobre si fue necesario que la nada dejara de ser dando paso a las cosas, los seres, el Universo. Desde luego no cabría la misma de no haber finalizado la nada. Sobre que nada pasaría si nada existiera, pues no queda más remedio que estar de acuerdo, la nada simplemente no es.

    Como juego mental vale, pero ¿qué sentido real tiene intentar comprender algo que no es posible siquiera imaginar?, para imaginar la nada, es condición indispensable que lo haga algo con capacidad imaginativa y por lo tanto ya no sería la nada. Como mera especulación de contraposición al ser, si cabe hablar de la misma, a pesar de su imposibilidad metafísica, porque física sería un contrasentido.

    Sin duda estamos inmersos en algo que no es la nada, y además tal y como dice Runand tenemos consciencia de que existe, ese algo existe al margen de nuestra propia existencia, existimos nosotros y lo demás, y tenemos plena consciencia de ello. Es verdad que podríamos no tenerla y entonces seríamos cosas sin más. Pero el hecho es que la tenemos y por lo tanto no somos sólo cosas, sino algo más, aunque no sepamos entenderlo ni comprenderlo, e incluso ni definirlo. No queda otro remedio que vivir con ello, y por supuesto seguir analizándolo e intentando comprenderlo ya que es inherente a nuestra condición de seres conscientes del universo que nos rodea y en el que habitamos, al menos en esta dimensión temporal en la que estamos ahora.

    Azor

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  5. Si el ser humano si actuase como un robot, a base de logica no podía existir (el ser humano).

    Definicion de la RAE

    conciencia.
    (Del lat. conscientĭa, y este calco del gr. συνείδησις).
    1. f. Propiedad del espíritu humano de reconocerse en sus atributos esenciales y en todas las modificaciones que en sí mismo experimenta.
    2. f. Conocimiento interior del bien y del mal.
    3. f. Conocimiento reflexivo de las cosas.
    4. f. Actividad mental a la que solo puede tener acceso el propio sujeto.
    5. f. Psicol. Acto psíquico por el que un sujeto se percibe a sí mismo en el mundo.

    Todo esto implica el poder autoanalizarse, la inteligencia artificial por propia naturaleza no se puede analizar a si misma ni modificarse porque parte de la base de un codigo logico que nosotros escribimos, cuando programas algo que no tiene logica el ordenador tiene 2 opciones
    a) parar y decirte que hay un error (sabe que es un error porque nosotros lo hemos programado para que detecte tal error, si no lo programamos ocurre la opcion b)
    b) entrar en un bucle sin fin (la apariencia que esto tiene es la entrada de la pelicula de matrix, es decir una repeticion infinitita de algo que no tiene sentido, luego ilogico, por tanto atenta contra la naturaleza misma de la intelligencia artificial, la logica matematica). Al no tener consciencia de si mismo no puede analizarse luego corregir el error que ha sido la causa del inicio de este bucle.

    En base a esto se puede responder a la pregunta es: ¿Qué es la consciencia?(lo definimos como lo arriba expuesto) ¿Qué funcion tiene?
    Sin consciencia no hay aprendizaje, cierto es que el aprendizaje se puede decir que empieza con el proceso de evolucion. Un proceso de azar, probabilistico, de que choca con que y se queda pegado y por reacciones quimicas etc acabo llgando a producir todo lo que nos rodea, el oxigeno, los arboles, la vida en definitiva. Este proceso no tiene ninguna logica es puro azar.
    No es necesario tener consiencia para que haya un proceso de aprendizaje. Sin embargo desde un punto de vista darwiniano la funcion de la conciencia se podria considerar como algo que permite que el aprendizaje sea mucho mas efectivo (porque podemos redirigirlo, tenemos la posibilidad de decir que algo ha sido un error y empezar el proceso de nuevo). Es decir es donde podemos hacer que en vez de que todo ocurra por azar hacer que el organismo que tenga consciencia haga que sea mucho mas probable sobrevivir, porque podemos modificar nuestro comportamiendo entorno etc. Volviendo al ejemplo de la inteligencia artificial. Si algo falla y tenemos consciencia hay dos opciones
    a) persistir en el error
    b) buscar otra alternativa, esto solo se puede hacer si hay una consciencia, es decir podemos reescribir el codigo, el proceso. Para ello hay que ser consciente de que HAY un proceso.
    ¿QUÉ ES LA CONSCIENCIA? ¿Podría algún dia un autómata artificial tener consciencia? Respondido con lo anterior.

    ¿Quién es el yo? la consciencia
    ¿Por qué en el mundo tiene que existir algo como la consciencia, cuando no es estrictamente necesario para nada?
    No es necesario que exista, pero existe. Tampoco es necesario que exista nada, porque no hay necesidad de que exista nada. Sencillamente ocurre. La pregunta de por que ocurre implica que tiene que haber un orden logico en las cosas. ¿Por que tiene que haber un orden logico? El ser humano no es logico hace muchas cosas que no tienen sentido. Si hubiera una logica aplastante todo lo dirigiera no habria azar y sin azar no habria nada. Supongo que esa necesidad de justificar que las cosas pasen por algo logico es el origen de que haya quien piense que hay un dios.

    Seguro que tienes material para contradecir esta pequeña reflexion nocturna.

    Roxana (Grenoble)

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  6. A Kousinsky:

    ¿Sabe usted algo de ese camino?

    A Paulus:

    ¿Por qué pasa algo en lugar de nada? Déle la vuelta al argumento: ¿Por qué está pasando nada en lugar de algo? Je, je, esto lo decía Ciorán, el filósofo más corrosivo del siglo XX. Bueno, pasa algo y ese algo se sustenta en Dios. De no haber Dios no habría nada. El problema para muchos es el concepto Dios, pasarlo de idea a algo concreto y objetivo.

    Para Azor:

    Simplemente, buena reflexión. No pretende usted solucionar tan abrumador dilema: las cosas son como son y punto.

    Para Roxana:

    Propiedad del espíritu y conocimiento reflexivo. Muy certero el ir primero a las definiciones existentes. La reflexión es la clave, la capacidad de la conciencia de verse a sí misma como objeto. El paso más allá de Runand es el sentir; el dolor, la alegría, etc. A Runand le preocupa EL SUFRIMIENTO, LAS EMOCIONES, EL PADECIMIENTO. Yo creo que es ESO, lo que hace de la conciencia una pesadilla muchas veces.

    ESPEREMOS LAS RESPUESTAS DE RUNAND.

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  7. La respuesta a pasar a Dios a algo concreto y objetivo, se niega en si misma: si pasamos a Dios a “algo” deja de ser Dios para ser algo. Creo que el problema está en que se piensa que Dios es una escapatoria a la falta de respuestas, queremos saberlo todo y por eso buscamos explicación, pero a Dios no se le puede aceptar como respuesta, ¿por qué?.

    Una de las descripciones de Dios en el cristianismo es que “es todo sabiduría”. Tampoco hay que entenderlo como una solución mágica a la falta de respuestas: si es sabiduría ha de ser lógico, quien hizo el ojo ¿no verá?.

    Cuando un ordenador entra en bucle acabamos reiniciándolo, pero volvemos al mismo sistema operativo que ante la misma circunstancia volverá a entrar en el bucle.

    Paulus

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  8. Quedo sorprendido, Sr. Nesalem, del interés suscitado por mi pequeño comentario del otro día sobre la consciencia y su necesidad. Y le agradezco, Sr. Nesalem, el interés que se ha tomado en tan humilde reflexión, así como a los Srs. Kousinsky, Paulus, Azor y a la Sra. Roxana por su consideración e ideas aportadas.

    El tema, sin embargo, creo que es importante, y me invade el miedo de no estar a la altura del interés suscitado para continuarlo. Pero ¿quién pude estar a la altura en un tema tan crucial, aun no resuelto por la ciencia neurológica? Tendré que leer la última obra de Antonio Damasio (¡que lástima! ¡la tuve el otro día en mis manos y no la compré!) para meterme más a fondo en el asunto.

    Es sabido que parto de una concepción materialista (es decir, no dualista, atea) del mundo y del hombre; claro lo dejé en algunos comentarios anteriores que hice en este Atrio, a donde vengo a veces a buscar cobijo cuando el clima es desapacible. Por eso, siendo yo un materialista y ateo empedernido, no deja de ser curioso que me plantee con perplejidad el tema de la mente consciente. Esta perplejidad nace del hecho de parecerme que no es necesaria para el funcionamiento de los organismos ni del hombre, que podríamos funcionar igualmente sin ella. Aunque esto no es admitido por todos los que me han hecho comentarios, especialmente por la Sra. Roxana.
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    La idea central es esta: que todos los seres vivos podríamos funcionar igualmente sin consciencia. Sin sentir ni padecer las cosas. Como autómatas. Quizá tenga que extenderme un poco más para hacer ver esto.

    Por ejemplo, un organismo vivo (o un ser humano, para el caso) localiza alimento. Sus órganos sensoriales transmiten al cerebro información visual, olfativa, etc. de este alimento, el cerebro (su "mente") compara esta información con los patrones almacenados en su memoria, procedentes de experiencias anteriores; decide, después de un cálculo determinado, que aquello es alimento aprovechable y dirige sus movimientos a conseguirlo; lo consigue y lo consume con provecho. ¿Por qué hace esto el organismo? ¿Por qué busca la comida más bien que no buscar nada? Muy sencillo: porque los organismos que no buscaban comida para reponer energía y tejidos acabaron muriendo, y no transmitieron sus genes a ninguna descendencia.
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    Ahora bien, en la realidad, el organismo experimenta hambre (una sensación muy desasgradable), y unas emociones y sensaciones concretas ante la detección del alimento, y también unas sensaciones de placer al momento de consumirlo. Todo esto son las sensaciones asociadas a la necesidad de energía, pero los circuitos de un autómata podrían impulsarlo igualmente hacia el alimento ante el descenso de los niveles de energía, proteínas, etc. como una reacción automática e inconsciente, sin ninguna sensación; el autómata ingeriría el alimento y no es necesario que sienta ningún placer; igualmente le aprovecharía y sus circuitos quedarían equilibrados. El placer, en el autómata, estaría substituído por una comprobación de cómo esa substancia ingerida se adapta a los patrones de adecuación que hay en su memoria. Los gestos que hace, producidos por esa adecuación, son captados como información por otros autómatas, que saben así que se hallan en presencia de alimento bueno. Los autómatas que no captan señales de presencia de alimento bueno, son menos aptos para la supervivencia; los autómatas que no producen señales de haber comido alimento bueno, no ayudan informativamente al grupo, y son menos útiles para el grupo, es decir, tienen menos posibilidades de supervivencia. ¿Y quién "programó" en el autómata todas esas reacciones? Pues la selección natural. Los autómatas que no las tenían perecieron y no transmitieron sus genes de autómatas apáticos.
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    Dirijo una mano sin darme cuenta hacia el fuego; el dolor me avisa y me obliga a retirarla. Siento dolor en mi consciencia. Pero un autómata podría hacer lo mismo sin sentir nada; su mano informaría a su cerebro del peligro y éste retiraría la mano igual que un ser vivo, con una "alarma" proporcional a la temperatura e inversamente proporcional a la fuerza de otros intereses simultáneos, que el cerebro del autómata valorará sobre la marcha en un instante. Dirijo un escrito a las autoridades para que me concedan alimento o otras cosas; un autómata también podria hacerlo: sabría, calcularía, que, en determinadas circunstancias, la búsqueda de alimento pasa por utilizar el código lingüístico aprendido para influir sobre otros autómatas poseedores de alimento.

    En definitiva: creo que los humanos podríamos muy bien ser autómatas y realizar las mismas funciones, los mismos comportamientos, que realizamos no siéndolo. Pero sin sentir, gozar ni padecer nada. Sólo funciones y comportamientos dirigidos a la supervivencia y reproducción, impulsados por circuitos automáticos. Este punto es crucial. Si alguien cree que no es así, le agradecería que me mostrase el fallo del razonamiento.

    Pues bien, mi perplejidad viene del hecho de comprobar que no somos autómatas; la pregunta és: ¿POR QUÉ DEMONIOS NO SOMOS AUTÓMATAS? Por qué tiene que haber un yo, un SER, que sienta y padezca, que sufra, que goce, que experimente emociones, imágenes y sensaciones EN PRIMERA PERSONA? Que experimente, por ejemplo, el color verde, el sabor salado, el olor a alquitrán, el dolor de la quemadura, el goce sexual. Un autómata podría simular emociones en determinado estado interno, porque SABE que otros autómatas reaccionarán más o menos favorablemente ante la percepción de esas emociones; un organismo que obre así, incrementa sus posibilidades de supervivencia. Para reaccionar ante el verde sólo es necesario procesar la longitud de onda adecuada en el cerebro. Pero esa longitud de onda NO ES EL VERDE.
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    ¿Habrá, entonces, que reconocer un dualismo entre un mundo material y otro mental o "espiritual"?
    ¿Unos seres "espirituales" que "habitarían" en un cuerpo material, un autómata autosuficiente? ¿Unos seres que serían los que "realmente" sienten, sufren y padecen? Creo que no, puesto que no se conoce la existencia de mentes o consciencias sin soporte material; la mente tiene que ser, necesariamente, una "emanación", un estado diferente de la materia viva. Pero su explicación tiene que ser peliaguda, puesto que no serviría ninguna explicacion bioquímica puramente racional. No hay ninguna explicación en términos de longitudes de onda, fotones, energías o campos electromagnéticos que nos pueda proporcionar la sensación vívida de VERDE. Ninguna explicación científica, por completa que sea, podría dar la sensación de verde a un ciego de nacimiento. Es más: la percepción de verde no necesita para nada ni la más minúscula de todo ese fárrago de explicaciones científicas. Una explicación real de qué es VERDE sólo es posible experimentando el verde. Una explicación de la mente tendría que equivaler a poder experimentar a voluntad, a partir de sus elementos y principios, toda suerte de sensaciones, gozos y padecimientos. Explicar la consciencia equivale a poder explicar a un ciego de nacimiento la sensación de "verde".

    En resumen: puesto que la consciencia no parece necesaria para la supervivencia, ¿por qué existe la consciencia? Seguramente habrá algun dia nolejano una explicación de por qué los seres con consciencia sobreviven mejor que los que no la tienen, pero eso NO NOS EXPLICA QUÉ ES LA CONSCIENCIA.

    Runand

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  13. Un autómata puede reaccionar adecuadamente ante el verde sin haber visto en absoluto el verde. Puede reaccionar adecuadamente ante un dolor sin haber experimentado en absoluto dolor.

    ¿Cómo podemos estar seguros, pues, de que los demás no son autómatas? ¿Hay alguna prueba que nos asegure más allá de toda duda que los demás tienen un yo perceptivo y consciente como el mío y que no son autómatas?

    Runand

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  14. Os recuerdo que mis respuestas (en forma de exploraciones) están en los epígrafes de arriba. El meollo está en el "yo" o self que siente y experimenta; y, su incognoscibilidad fuera de la propia experiencia.

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  15. POR FAVOR ID AL EPÍGRAFE ABIERTO CON LAS RESPUESTAS DE RUNAND. HACED VUESTROS COMENTARIOS ALLÍ !!!!!!!!

    Gracias

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