09 febrero, 2013

FANIA OZ SALZBERGER: ¿QUÉ ES SER JUDÍO?

Fania Oz es hija de el famoso escritor israelí Amós Oz. Esta conversación entre padre e hija publicada el EL PAÍS de Montevideo nos revela una curiosa interpretación de la identidad judía. ¿Qué opinan ustedes?

http://www.elpais.com.uy/suple/quepasa/13/02/09/quepasa_694108.asp

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http://www.amazon.com/Words-Library-Jewish-Culture-Civilization/dp/0300156472/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1360405085&sr=8-1&keywords=jews+and+words

68 comentarios:

  1. No he leído nada de este hombre, habrá que ponerse a ello.

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  2. He leído la conversación que cita, Sr. Nesalem, y la considero muy interesante. Constato en ella que, al fin y al cabo, ser judío es un hecho semejante a ser miembro de cualquier otra nación. Porque, en definitiva, ¿qué es una nación? No creo que sea solamente una lengua, o un territorio, ni una raza, ni un sistema económico, ni una religión, ni una unidad geogràfica o de mercado, ni una cultura común. Yo creo, humilde y respetuosamente, que una nación es un grupo humano que tiene UNA MANERA DE HACER LAS COSAS. De hacer las cosas económicas, pero también las educativas. O las comerciales y religiosas. O las tradiciones y leyes. O la manera de hablar, llamada lengua. O la manera de cultivar, de trabajar, de divertirse, de organizarse políticamente, de estar en el mundo. Y ese grupo humano cree que esa manera suya de hacer las cosas es mejor para ellos que otras maneras que observan por ahí. Tienen, digamos, una autoestima o ego colectivo. Cuando ese ego es excesivo, una nación se cree con derecho a imponer a los demás su manera de hacer las cosas, y de ahí nacen los imperialismos. Cuando el ego es insuficiente, la nación cree que es preferible imitar la manera de hacer las cosas de otra nación que consideran superior o mejor o más fuerte, y hasta disolverse en ella. En este sentido, los judíos son como las demás naciones normales. Ni más ni menos. Con un nivel de autoestima justo, que les hace no sentirse superiores a nadie, pero tampoco inferiores a ninguna nación del mundo.

    Cuetu

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  3. No sé. Hay afinidades que no se miden por esos parámetros. Hay afinidades o afectos que unen a las personas por encima de lengua común o religión o política, etc. Yo prefiero más los parámetros individuales. Toda asociación o cooperación ha de ser libremente consentida y sentida. Bienvenidos aquellos portugueses que quieran ser portugueses, pero habrá portugueses para quienes ser (haber nacido en) portugués es muy secundario ya que sus intereses individuales van en otra dirección: sus afectividades primarias pueden ser de tipo artístico y por lo tanto forman parte de la patria artística. Pueden ser mujeres de negocios y su patria es ante todo el mundo de los negocios. Pueden ser cinetíficos y por lo tanto su patria es el mundo científico. El "haber nacido en" se convierte en un accidente, no en una afectividad o pasión. Yo eso lo viví cuando era residente en USA; me sentía mejor con aquellos americanos que tenían afinidades comunes que con españoles que residían allí y con los cuales no tenía nada más en común que el idioma; de otra manera, me resultaban ajenos a mi forma de ser. Una vez vuelto a España veo que muchas formas de ser supuestamente españolas, me resultan AJENAS o NO AFECTIVAS y me daría igual haber nacido en otro sitio (bueno, hay países que vale más no nacer).

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  4. Por tanto, tenemos que explorar un poco lo que es identidad escogida y voluntaria; y, lo que es identidad impuesta por las circunstancias que obligan o la escogen otros por tí. También, el caso de la identidad judía está cargado de significaciones que no poseen otras identidades colectivas. Una cosa es ser judío en sus diferentes modalidades: ateo, judío de pertenencia al judaísmo, judío de pertenencia débil o fuerte (incluye también exclusivismo que se confunde con racismo, aunque incluso el judaismo más ultra-ortodoxo admite las conversiones); y, otra es la identidad judía que los otros imponen al judío y donde puede haber una sobrecarga o sobresignificación de tintes racistas, de fuertes prejuicios tanto de superioridad como de inferioridad o maldad.

    A trabajar y pensar.

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  5. Se me olvidaba, esa sobrecarga de significado del ser judío impuesto por los otros hace posible que incluso el judío integrado o asimilado o el que ya renuncia a su identidad judía abiertamente (Bobby Fisher y otros); tenga que, en ciertos contextos de racismo, o conveniencia social o política, padecer y sufrir por esa identidad que para los otros sigue estando viva con todo lo que para ellos conlleva (maldad, usura,etc). Es más, esa supuesta renuncia o rechazo a la identidad judío del judío asimilado; se consideraría como otro signo de maldad encubierta y engaño. Véase en otros epígrafes de este blog: EL JUDÍO QUE NO QUIERE SER JUDÍO, AMIN MAALOUF Y LAS IDENTIDADES ASESINAS, QUÉ ES SER JUDÍO Y QUÉ ES SER ISRAELÍ, etc.

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  6. Con todos los respetos, Sr. Nesalem, creo que no ha leido con atención mi comentario anterior. Precisamente, yo digo que: "No creo que [una nación] sea solamente una lengua, o un territorio, una religión..." Y, después: "Yo creo que una nación és..." Y ese intento mío de definir lo que es una nación, definición a que le llegado después de muchos años de reflexión sobre el tema, no veo contradicción alguna con lo que Ud. expone en sus comentarios. Porque, claramente se ve, Ud. está hablando de otra cosa, que es el sentimiento de pertenencia o alienación que un individuo concreto puede experimentar respecto a "su" nación. Una persona o personas que, por ejemplo, está experimentando un proceso de integración en LA MANERA americana DE HACER LAS COSAS, ya sea en el aspecto científico, pero también en la manera de hablar, de vivir, de divertirse, etc. es, claramente, una persona en proceso de renacionalización. Precisamente, la nación americana se nutrió y se nutre de este tipo de personas que asumen voluntariamente la manera americana de hacer las cosas, y que se identifican con esa manera y no con su manera anterior que, con frecuencia, rechazan. Igualmente, una persona puede identificarse muchísimo con el mundo del arte o de la ciencia, pero eso, por regla general, no substituye a su identificación básica como miembro de una nación: un artista INGLÉS, un científico ESPAÑOL. El cosmopolitismo como identificación "nacional", Sr. Nesalem, no existe, más allá de la mera petulancia o superficialidad.

    En resumen: que una cosa es intentar definir qué clase de cosa es una nación (como hago yo) y otra diferente es determinar hasta que punto un individuo determinado pertenece, subjetivamente u objetivamente, a una nación determinada (como hace Ud.). Los dos temas son importantes e interesantes, pero me reconocerá que son diferentes.

    Cuetu

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  7. Quizás lo esté percibiendo mal, pero a mi me parece que usted engloba todas ESAS MANERAS DE HACER LAS COSAS bajo el concepto de NACIÓN. Para usted "nación" es una categoría que parece englobar todas las afectividades e identificaciones de una persona. Yo insisto más en el hecho de que "nacer en" es algo accidental que a lo largo de la vida puede pasar a ser muy secundario en algunas personas. Ahora bien, por razones personales y de elección individual yo podría reforzar mi identidad nacional y sentirme a gusto siendo español, búlgaro, danés, etc. Pero también por razones de elección individual que responda a mis afectos e intereses yo construyo mis propias identidades, quedando el "haber nacido en" como algo muy superficial, accidental; en último lugar incluso. El concepto de nación está ahí, pero otra cosa es cómo se trate ese concepto. Se puede elevar a una categoría englobadora, podría producir fuertes afectividades nacionales; o usarlo como referente de una supuesta esencia o cualidad de hacer las cosas. Pero también se puede dejar como concepto vago, superficial, blando, etc., y ni siquiera tenerlo en cuenta.

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  8. Permítanme, señores Nesalem y Cuetu, terciar en este interesante debate.

    Yo creo que lo POLÍTICAMENTE relevante del concepto de nación es que toda nación es un PROYECTO POLÍTICO (no me meto con la discusión en el terreno antropológico, y no porque niegue su relevancia en ese terreno, sino por le niego relevancia en el terreno político).

    Preciso más: el concepto de nación que es relevante políticamente es aquel que es asumido por una colectividad (o una parte muy apreciable de ella) como un proyecto político OPERATIVO, o sea, que genera POLÍTICA TANGIBLE, manifestada en movimientos políticos de amplia aceptación (partidos, asociaciones, etc.), en notorios resultados electorales, en peso político contrastado respecto de otras colectividades, etc.

    ¿Y por qué una colectividad actúa como un colectivo nacional? La respuesta más directa sería: porque le sale de las narices. Es suficiente con esto. Examinando un poco más las causas: quizá por una tradición histórica, quizá por una lengua propia, quizá por comportamientos colectivos propios, quizá... Siempre hay causas, pero la causa decisiva es que esa colectividad quiera ser y actuar como nación. Si no hay eso, ya se puede tener tradición, lengua, etc., que no hay nación.

    ¿Y qué objetivo tiene una nación autoconsciente, en el mundo en que vivimos? Es claro: ser un sujeto sustantivo en el concierto mundial de naciones, alcanzar la categoría que nuestro mundo reconoce a las entidades nacionales. O sea: independizarse. Pero claro, no todo es blanco y negro: puede haber naciones que se conformen con pertenecer a otra nación a cambio de recibir un trato específico. Es el caso de Puerto Rico, por ejemplo. O Quebec, hasta el momento. O Cataluña, hasta el momento.

    Saludos,
    Konstantínos

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  9. Usted dice: "toda nación es UN PROYECTO POLÍTICO", pero, entonces, el pueblo gitano ¿es una nación? Que yo sepa el pueblo gitano en España no tiene ningún proyecto político como nación. O sea, no se considera sujeto activo de su "nación". ¿Se puede aplicar este concepto de nación a los gitanos aun sin conciencia de ser nación como proyecto político? Como los gitanos hay muchos pueblos que podrían ser clasificados de nación, pero sin voluntad o proyecto político alguno como tal. Grado 0 de intensidad política.

    Sin embargo sí estoy de acuerdo con usted en cuanto a lo POLÍTICAMENTE relevante de una nación. Totalmente de acuerdo y eso varía en intensidad o afectividad colectiva dependiendo de los casos. En última instancia son las personas concretas las que deciden ser o no ser parte de ese proyecto político nacional. Recordemos que Timor Oriental, un estado de 15,410 km2, decidió contra viento y marea y matanzas indiscriminadas contra los independentistas por parte del Ejército indonesio; ser independientes.

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    1. Respuesta: el pueblo gitano no es una nación políticamente relevante. En el terreno de la política, no existe una nación gitana, al menos en España. No digo yo que antropológicamente exista una nación gitana, sea lo que fuere eso, pero políticamente no, y eso sucede porque ellos no quieren, por la razón que sea.

      Saludos,
      Konstantínos

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  10. MERECE LA PENA LEER EL PROCESO DE INDEPENDENCIA DE TIMOR ORIENTAL CON 15,410 KM2 Y 1,176,000 DE POBLACIÓN. CUANDO UN PUEBLO SE EMPEÑA O UNA DE DOS O LO EXTERMINAN O CONSIGUE LO QUE SE PROPONE.

    El 5 de marzo de 1999, los gobiernos de Portugal e Indonesia llegaron a negociar la realización de una consulta popular, que fue supervisada por UNAMET (Misión de las Naciones Unidas en Timor Oriental), creada por la resolución 1246 del Consejo de Seguridad. Viendo que Timor Oriental estaba dispuesto a lograr una independencia, un ala radical del ejército indonesio reclutó treinta milicias armadas locales para esparcir el terror entre la población. A pesar de las amenazas, más del 98% de la población timorense fue a las urnas el 30 de agosto de 1999, para votar en la consulta popular, el resultado apuntó que el 78,5% de los timorenses escogería la independencia.
    Las milicias, protegidas por el ejército indonesio, desencadenaron una violencia indescriptible antes de la proclamación de los resultados. Hombres armados mataban en las calles a las personas sospechosas de haber votado por la independencia. Millares de personas fueron separadas de sus familias y colocadas a la fuerza en camiones, con destino desconocido. Los extranjeros fueron evacuados, dejando Timor entre la violencia de los militares y de las milicias indonesias.
    La ONU decidió crear una fuerza internacional para intervenir la región. El 22 de septiembre de 1999, los soldados de la ONU entraron en Dili y encontraron un país totalmente incendiado y devastado. Gran parte de la infraestructura de Timor Oriental fue destruida y el país estaba casi devastado. Xanana Gusmão, líder de la resistencia timorense, fue liberado enseguida.
    En 14 de abril de 2002, los orientatimorenses fueron nuevamente a las urnas para escoger el nuevo líder del país. Las elecciones consagraron a Xanana Gusmão como nuevo presidente timorense y el 20 de mayo de 2002, Timor Oriental alcanzó su independencia total.
    En 2006, una grave crisis política estalló en el país. Cerca de seiscientos soldados desertaron y se produjeron combates civiles, robos, manifestaciones y asesinatos. Gracias a la intervención de fuerzas internacionales en junio de ese año, comenzó a regresar la estabilidad del país. La crisis terminaría con la renuncia del primer ministro Mari Alkatiri, siendo sucedido en su cargo por el Premio Nobel de la Paz y ex canciller José Ramos-Horta.
    Gusmão decidió convocar a nuevas elecciones presidenciales, cuya segunda vuelta realizada el 9 de mayo declaró como vencedor a Ramos-Horta con más de un 70% de los votos, asumiendo el cargo de Presidente el 20 de mayo siguiente. Gusmão quedó con el cargo de primer ministro.

    SACADO DE WEAKIPEDIA: http://es.wikipedia.org/wiki/Timor_Oriental

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  11. ¿Por què preguntarnos sobre la definición de "nación" como una entidad diferente de "estado"? Para la majoría de la gente, "nación" es sinónimo perfecto de "estado": Organización de las NACIONES Unidas", "tratado interNACIONAL", "comercio interNACIONAL", "las NACIONES de Europa", etc. Francia, Italia, España... son estados y son naciones, y ambas palabras son perfectamente intercambiables.

    ¿De dónde, pues, surge la necesidad de distinguir entre "nación" y "estado"?

    Cuetu

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  12. Si nos limitamos a la dimensión política de la realidad, no hay ninguna necesidad de distinguir entre "nación" y "estado". Quizá "nación" connote más "conjunto de los ciudadanos", mientras que "estado" lleva más bien la connotación de "aparato político, jurídico y militar de una nación". Puede decirse, por ejemplo, que "la soberanía reside en la nación", pero no "la soberanía reside en el estado". También se dice "el estado recauda y asigna los impuestos", pero no tanto "la nación recauda y asigna los impuestos". "Presupuestos generales del estado", y no tanto "presupuestos generales de la nación".

    Cuetu

    Cuetu

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  13. Todo depende de cómo queramos definir este concepto o usarlo a conveniencia de la política práctica de cada cual. Efectivamente, ese es otro uso muy extendido y aceptado del concepto nación, pero poco preciso a la hora de comprender muchos otros pueblos que no quedan englobados por ese significado de conveniencia (diplomática).

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  14. La necesidad de distinguir entre "estado" y "nación" surge realmente cuando nos preguntamos si determinadas regiones dentro de estados tienen o no derecho a devenir a su vez estados: Escocia, Cataluña, Flandes, Vasconia... o también Asturias, Reino de León, Bretaña, Cerdeña... pero también los gitanos, evidentemente, o los judíos anteriores a la existencia del estado de Israel.

    Cuetu

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  15. En ese caso no hay principio universal-metafísico que limite, defina o condicione a nadie a devenir lo que les venga en gana. Las naciones con voluntad política no vienen determinadas por conceptos universales-científicos o religiosos; son eso que en un determinado momento crea esa voluntad. Ese eso puede ser cualquier cosa concreta que genera voluntad colectiva. Y el ejemplo que puse de Timor Occidental es claro.

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  16. Timor Occidental estuvo siglos en manos de los portugueses. Es una población mixta, de lengua portuguesa, diferente al resto de Indonesia. No es simplemente una parte de Indonesia indistinguible que, de golpe, y a fuerza de pura voluntad y huevos políticos, deviene nación. Existía previamente algo diferente, que ya les hacía ser nación antes de luchar por la independència: su manera diferente de hacer las cosas (entre ellas, su manera de hablar o "lengua"), diferente al resto de Indonesia. Y luego, ante el intento de absorción y agresión indonesio, lucharon por defender su personalidad, es decir, su manera propia y peculiar de hacer las cosas, de estar en el mundo. En este sentido, puede compararse a los demás casos de naciones sin estado conocidas. Si los timoreses no hubieran luchado, o hubieran sucumbido ante Indonesia, igualmente serían una nación. Una nación frustrada o sometida a la fuerza, pero nación.

    Una nación no es nada basado en principios metafísicos. No es un "concepto" fabricado para "condicionar" a nadie o a "limitar" a un individuo cosmopolita o snob. Es una entidad real y tangible, basada en hechos muy reales y concretos. Otra cosa es determinar la cantidad y calidad de los HECHOS que hacen que un grupo humano concreto pueda ser calificado como nación. ¿Cuales son esos hechos o rasgos característicos que hacen que una nación sea nación? Porque no me va a negar Ud., Sr. Nesalem, que las naciones existen en la realidad del mundo, y que es lícito preguntarse por sus rasgos caracterizadores.

    Siempre habrá, claro está, individuos que no quieran formar parte de ese grupo nacional concreto, y prefieran pertenecer a otro, a ninguno, o a más de uno, aunque tengan que vivir por huevos en el territorio y estado de aquél. Pero no estamos hablando de las preferencias de ningún individuo concreto, que sería una cuestión de psicología individual, sino de las naciones como colectividades.

    Cuetu

    Cuetu

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  17. Aunque no haya "voluntad colectiva" ni "voluntad política" alguna detectable, un grupo humano puede ser nación. Véase el caso de los judíos antes del sionismo. Nunca manifestaron en su larga historia una voluntad clara de devenir estado, hasta finales del siglo XIX; y eso, sólo una ínfima minoría. La Francia sometida a la Alemania nazi no tenía tampoco estado propio, ni existía ningún rasgo objetivo y detectable en ella que probara ninguna voluntad colectiva de nada, y mucho menos política. Fuera de la pequeña minoría que era la Resistencia. Y sin embargo, era nación.

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  18. Comentario anterior:

    Cuetu

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  19. Efectivamente, son razones históricas.

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  20. Políticamente hablando, no hay nación si no se manifiesta de forma tangible una voluntad y un proyecto político extendido socialmente, exitoso o no. En este sentido, Asturias (citada aquí en una intervención del Sr. Cuetu) no es una nación política, puesto que la inmensa mayoría de la sociedad asturiana no muestra una voluntad distinta que la de ser parte de España, y además se desentiende reiteradamente de los proyectos nacionalistas desde hace más de treinta años. Baste recordar que en el parlamento asturiano no se sienta ningún diputado nacionalista.

    Quizá se pueda defender que Asturias es una nación en sentido cultural y antropológico, pero en sentido político es imposible defender semejante idea. En cualquier caso, es claro que el concepto antropológico de "nación" es diferente al concepto político de "nación", aunque haya nexos.

    Al respecto de la Francia bajo dominación alemana nazi: el proyecto nacional francés estaba ahí, y afloró nada más que tuvo las circunstancias favorables. Nunca dejó de existir un proyecto nacional francés asumido por la mayoría de la sociedad francesa.

    Todo esto se puede resumir en el refrán "No hay más cera que la que arde", y también "Aunque la mona se vista de seda, mona se queda".

    Konstantínos.

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  21. Una "nación antropológica" ( A ver cómo explica usted a los gitanos que son una nación antropológica) si no tiene proyecto o voluntad política es un cero a la izquierda en el concierto de "naciones vivas con proyecto político de soberanía. En eso estoy de acuerdo con Konstantinos. Yo añadiría que los colectivos se forman de individuos que eligen ser o no ser. Nos gustará o no nos gustará lo que elijan, pero la responsabilidad última reside en los individuos. Los colectivos no son entes independientes de los individuos que los constituyen. Todo regimen autoritario antepone lo colectivo a lo individual, pero eso es la trampa de toda dictadura. Lo que yo entiendo por interés colectivo quizás no sea más que mi interés personal y político elevado a una categoría superior. Las democracias han de recurrir al consenso de individuos libres que eligen. Otra cosa es que eso que eligen los ciudadanos sea irracional, o contraproducente; pero las dictaduras resultan siempre nefastas sea en nombre de cierto nacionalismo o del socialismo o del capitalismo.

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  22. La política no deja de ser un aspecto de la antropología. Todo lo que sea relaciones y comportamientos dentro de grupos sociales humanos, entraría, en estricta lógica, dentro del campo de la antropología. Lo mismo podríamos decir de la economía, la ciencia, la medicina, el turismo, el comercio... todo son formas de comportamiento y relación humana. Por lo tanto, no veo en principio por qué habría que dar más importancia a los comportamientos políticos tribales que a otros aspectos de la tribu. Todo lo que podemos decir es que las naciones se caracterizan por un rasgo o conjunto de rasgos, antropológicos si Uds. quieren, Sres. Nesalem i Konstantinos, entre cuyos rasgos está también su comportamiento político. Pero seguimos sin saber y determinar qué rasgos concretos de la realidad humana hacen que un grupo pueda ser considerado nación y qué rasgos no. ¿Qué rasgos, por ejemplo, tiene la nación inglesa o la italiana para que pueda considerarse ANTROPOLÓGICAMENTE nación? Que luego ese carácter nacional se manifieste también en el plano político es un rasgo más añadido. Pero no estrictamente necesario para que haya nación.

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  23. A modo de reflexión y sin ánimo alguno de sentar cátedra. Solamente exploramos posibilidades.....

    A modo de anotaciones para posible estudio más avanzado:

    --Gente que viven en territorios agrupados en función de relaciones de clan,tribales, gobernados por sachem o federaciones tribales; luego monarquías centradas en una ciudad; territorios imperiales, nómadas, régimenes fuedales, monarquías duras y blandas y más tarde la nación como concepto ya elaborado por la Revolución francesa en función de un estado moderno republicano y sus conceptos derivados: ciudadano, constitución, fronteras bien delimitadas; un idioma común a imponer, etc. Nación era el lugar donde se nacía, aunque el término tuviera más matices, pero nada que ver con el concepto político moderno que luego por extensión pasa a usarse en otros campos: antropología (pero no de una manera unánime, si se lee a los antropólogos hay muchas discusiones sobre estos conceptos y categorías), sociología, etc. Pero el concepto moderno no se puede desligar de su produción política. El mundo moderno ya no puede prescindir de ese concepto, pero el concepto no se refiere a una realidad natural sino política. Fuera del concepto nación también se podrían utilizar términos tales como "territorio": territorios árabes habitados por las gentes árabes. Territorios rusos habitados por gentes o grupos humanos rusos. Los territorios búlgaros o el territorio búlgaro se ha organizado como NACIÓN. O los portugueses se reconocen a sí mismo, o son reconocidos por los demás como nación-estado; pero bien podría haber sido "territorio portugués" con gente de habla portuguesa que viven en forma de federaciones comunales o parroquiales, etc, etc... El concepto "nación" es imprescindible hoy día pero NO NECESARIO como concepto definitorio de toda realidad territorial y política de los grupos humanos.

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  24. Se me olvidó, otra vez, firmar. El comentario de hoy a las 14:34 es de

    Cuetu

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  25. Creo que es necesario distinguir metodológicamente el aspecto sincrónico del diacrónico en el concepto de nación. Una cosa es estudiar la formación històrica de las naciones y otra muy distinta su significación en el mundo actual. Mezclar ambos aspectos no contribuye a aclarar las cosas, sino al contrario.

    No estoy de acuerdo con la idea, generalmente aceptada, de que el concepto de nación nace y comienza a funcionar con la Revolución Francesa. Porque yo creo que es evidente que el concepto de nación ya existía en la Edad Media: hay testimonios escritos que muestran que la gente medieval distinguía claramente entre franceses castellanos, ingleses, catalanes, italianos, portugueses, aragoneses, alemanes... Lo que no existía es el concepto de nación como SUJETO DE SOBERANÍA. En aquellos tiempos la soberanía no se concebía como perteneciente a la nación, sino al Rey, y a éste la soberanía le venía por herencia y por derecho divino. Pero esto no quiere decir que la gente de aquellos tiempos no tuviera clara la existencia de diferentes naciones bajo un mismo soberano, o la de una nación repartida entre diferentes soberanos. A partir de la Revolución Francesa, la soberanía empieza a verse como perteneciente a la nación, algunas veces (como en Francia) haciendo coincidir la nación con los límites de la antigua soberanía real. Otras veces, como en Italia y Alemania, la nación se ve como una unidad cultural, religiosa y económica, que alcanza su perfección con la unidad y la soberanía única perteneciente al pueblo.

    Cuetu

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  26. Creo que la forma más natural y lógica de definir qué es una nación es observar las naciones actualmente existentes en el mundo y determinar qué características poseen en tanto que naciones.

    Los grupos humanos considerados naciones poseen un territorio en exclusiva, no compartido con ninguna otra nación. Poseen una lengua con la cual se identifican todos, aunque no todos la hablen cotidianamente. Los individuos poseen un conocimiento histórico de su pasado como grupo, sea este conocimiento más o menos real o mítico. Tienen una manera propia de vivir y de hacer las cosas: "los alemanes son metódicos y disciplinados", "los españoles sí que sabemos vivir la vida", "los ingleses son muy suyos y tradicionalistas", etc. Y, lo más importante, tienen muy clara su soberanía: no estar sometidos a otra nación, regirse por sus propias leyes, no existe en el mundo ningún poder superior a la nación. De tal manera que, si no poseen soberanía, luchan por conseguirla; si la tienen, luchan por conservarla, y si la pierden, luchan por recuperarla. Hay algunas excepciones (caso de Suiza...) pero son muy pocas y no invalidan la regla general.

    Es un primer borrador, y creo que la definición de lo que es o no es nación va por aquí. Hay que observar las naciones existentes y ver por qué las llamamos naciones.

    Cuetu

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  27. Pues yo creo que con lo llevamos diciendo y escribiendo sobre este tema ya podríamos tener ganada alguna buena cátedra en alguna buena universidad americana y así escribir algún buen libro sobre nacionalismo con calma, tomando buenos cafés, charlando con colegas sabios sobre este tema y dando conferencias bien pagadas por el mundo universitario tanto en Japón como en Madagascar pasando por Suecia y Serbia. Esa quietud tranquila de despacho con calefacción y mirando la ventana a algún jardín y saboreando los conceptos de nacionalismo, nacionalidad, étnia, pueblo; la diacronía y sincronía de estos conceptos y sorbos de buen café y luego conversación a las 12 con el profesor Frizt Kruggman y la bella profesora Nidia Holton que siempre trae unas preguntas profundas que requieren más tiempo e intimidad, etc, etc....

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  28. Si no fuera por estas inquietudes intelectuales y filosóficas el mundo sería más gris que una chaqueta de paño en venta en cualquier rastro. No todo el mundo disfruta de estas elucubraciones, ni todo el mundo sirve para profundizar en estas cosas. La mayoría de la gente funciona con tópicos y clichés, y dogmas maniqueos baratos y los defiende a veces a capa y espada y "por mi cadáver pasarás"; sin leer un puto libro o artículo sobre el tema y menos reflexionar sobre ello. Las posturas de la gente responden a visceralidades o efectividades o falta de afectividades o a lo que el cuerpo nos pide y si cuestionas el sentido común irracional de las mayorías pues puedes tener problemas. Gracias a los dioses que existen los libros y el inmenso placer de poder pensar y explorar con la mente lo que nos interesa y la jubilación posible que nos hace tener infinito tiempo libre para mirar al universo misterioso antes del envejecimiento más profundo antesala de la dulce muerte que nos aguardará y luego veremos que más allá de la muerte nos esperan sorpresas. Quizás el mundo de las ideas platónico: ideas imperecederas, perfectas, almas eternas, etc, etc,

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  29. Sabias palabras las suyas, Sr. Nesalem, con las que no puedo por menos que estar de acuerdo. No obstante (y dejando las elucubraciones teológicas para los teólogos), no quedo yo satisfecho con el concepto de nación; tengo la impresión que no hemos dilucidado nada, y que más bien hemos estado chapoteando en un pantano de obviedades y lugares comunes. Las naciones existen y son la pura evidencia, todos los días nos aparecen en la prensa y TV, hablamos de ellas con pleno dominio del concepto. Pero otra cosa es definirlo, poder decir con exactitud que tal grupo humano es nación o no es nación de acuerdo a unos criterios racionales. ¿Es Asturias nación? ¿Lo es Cataluña o, peor todavía, los Países Catalanes? ¿Y los kurdos? ¿Y el Quebec? ¿Y los lapones o los gitanos? Pero también ¿Y España, o Noruega, o Pakistán... son naciones? ¿Por qué?

    Me parece que, a fin de cuentas, vamos a tener que ir a morir al criterio del Sr. Konstantinos: la importancia decisiva del factor político en la definición de nación. Pero el Sr. Konstantinos pone como factor político clave "una voluntad y un proyecto político". Y esto no deja de ser ambiguo. Porque si miramos las naciones del mundo, ¿es tan seguro que todas tienen un proyecto político identificable? Observamos las naciones y decimos: esta es verdaderamente nación, pues tiene tal proyecto político; a esta otra no le veo yo proyecto político claro: ergo no es nación.

    Por otra parte, el proyecto político ¿en qué consiste? Por ejemplo, ¿es un proyecto político definidor de la nación española el surcar la árida y poco poblada castellana con trenes AVE? ¿O el construir una megalópolis mundial en medio de tal estepa? ¿Todos los territorios que están de acuerdo con ese proyecto forman parte de la nación y los que no lo comparten no forman parte? Parece que substituir el concepto "nación" por el concepto "proyecto político" o "voluntad política" no nos aclara mucho.

    Cuetu

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  30. Por otro lado, hemos estado dejando de lado el factor territorialidad, que es de suma importancia en todas las naciones. Todas las naciones ejercen su soberanía sobre un "territorio nacional", y las naciones incipientes que no tenían territorio propio (caso de Israel) se afanaron en buscarlo desde sus primeros momentos. Soberanía sobre el grupo humano y sobre el territorio, simultáneamente: eso lo tienen todas las naciones existentes.

    Cuetu

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  31. Pues rebelémonos contra ese concepto y busquemos otras alternativas. Territorio español, las gentes españolas que viven en los territorios españoles. Andalucía es uno de los territorios españoles. Las gentes españolas se llaman a sí mismas nación para formar un estado. Los territorios catalanes, los territorios tártaros, los territorios suecos con las gentes suecas y laponas; pero los lapones viven en su territorio, etc...

    Es mejor así, más nómada, más terrenal, más común. Gentes, las gentes.... me gusta. Nación tiene connotaciones metafísicas, de registro civil, de funcionarios reguladores y constreñidos... Pero territorio es más animal, más de espacios libres sin regular o problematicamente regulables por un estado, etc, etc,,,

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  32. Además "nación" suele asociarse a carnet de identidad, a "los nacionales" de la Guerra Civil, a ente místico que engloba corazones y espíritus... Territorio es mucho más sano, más con los pies en el suelo. A los nacionalistas catalanes o quebeqois les llmaríamos territorialistas catalanes o territorialistas quebequois. Podríamos decir: Yo soy un territorialista tártaro, etc.... Quiero la tierra, el territorio con sus gentes y sus pueblos y sus territorios urbanos....

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  33. Además los territorios no obedecen fronteras nítidas como exigen las naciones-estado. Los territorios se van difuminando lentamente y sin limitaciones precisas. Reflejan la realidad de las gentes que los habitan SIN CONFUSIÓN CON LAS FRONTERAS POLÍTICAS ARTIFICIALES QUE CONFUNDEN Y COMPLICAN LA REALIDAD HUMANA DE LOS TERRITORIOS. Así los territorios catalanes abarcarían partes del actual Aragón político y se va extinguiendo progresivamente a medida que entra en la realidad territorial de las gentes de Aragón. Tendríamos claro lo que son FRONTERAS POLÍTICAS Y REALIDAD TERRITORIAL BASADA EN LAS GENTES QUE HABLAN TAL LENGUA. Otra cosa luego serían las identidades subjetivas de las gentes convertidas ya en naciones. "Aquí no se habla catalán" nos decía una guía turística en un pueblo de Aragón de habla catalana. ¿Qué se habla entonces? preguntamos. "Nada" respondió ella tan ufana.

    La condición humana es así: mi conveniencia ante todo.

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  34. Nos hemos olvidado de los territorios textuales de la identidad judía de los Oz, padre e hija, en el artículo-entrevista.

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  35. La imprecisión de territorio queda manifiesto de esta manera "en territorio aragonés hay gentes de habla catalana" o "hay gente catalana en territorio aragonés"; pero también "hay territorio catalán en actual territorio aragonés", o "hay territorio catalán que se extiende más allá de las fronteras políticas". Lo mismo con Orihuela en el País Valenciano, pero al revés. Claro que estas especulaciones para gente "normal" que ve la vida con "realismo" estas especulaciones son ofensivas e insultantes o cosa de locos. La mayoría quiere estar en paz a costa del conformismo y los clichés elaborados por OTROS.

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  36. En sus últimos comentarios, Sr. Nesalem, creo que vuelve Ud. a la dicotomía entre "nación política" ("nación", en sus palabras) versus "nación antropológica" ("gentes y tierra", dice Ud.), distinción muy aceptable que ya hizo en su momento el Sr. Konstantinos. Pero tales comentarios suyos contienen una idea que es preciso desarrollar. Me refiero a su frase: "territorio es más animal", etc.

    Efectivamente. Creo que el hecho nacional hunde sus raíces en la prehistoria y, mucho más allá, en la pura biología. La mayoría de los mamíferos tienen un instinto territorial sumamente desarrollado, y eso lo comprobamos tanto en los depredadores carnívoros como en los primates. Todos "poseen" un territorio como espacio vital y como fuente de recursos alimenticios; y lo defienden, sobre todo contra otros grupos o "tribus" de la misma especie. Pero no sólo los mamíferos: aves e insectos tambíén tienen un fuerte instinto territorial: las hormigas, por ejemplo, que matan a toda hormiga de otro hormiguero de la misma especie que encuentren en "su" territorio; las abejas, las aves, etc.

    Habrá que tener en cuenta, pues, que las naciones humanas hunden sus raíces en el mundo animal. Que son un hecho primariamente biológico e instintivo, muy anterior a la aparición del hombre sobre la Tierra. Un hecho heredado de nuestros abuelos animales, cuando "todavía" no eran especie humana. Un hecho del mismo rango que la família, la colaboración para la caza o para la obtención de alimento, la jerarquía y el poder, todos ellos también heredados de nuestros ancestros animales.

    Tengo la sensación que por aquí se encuentra el camino correcto de la explicación. Aunque esté utilizando, mire Ud. por dónde, la diacronía para explicar la sincronía, faltando al principio metodológico que propuse anteriormente.



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  37. Vamos, pues, a intentar una explicación de la nación, que nos sirva de base a cristalizar una definición clara (y siempre provisional y reformable, claro) de tal concepto. Vamos a ver.

    Muchos animales, y singularmente los mamíferos y primates, muestran un instinto territorial muy desarrollado. Tal cosa la podemos documentar en cualquier manual de zoología. Este instinto se manifiesta en la ocupación y defensa de un territorio que les proporciona recursos alimenticios y espacio vital. La defensa del territorio se ejerce, sobre todo, contra grupos de animales DE LA MISMA ESPECIE que intenten penetrar el él.

    La especie humana habría heredado este instinto territorial de sus antepasados animales. Lo mismo que sucedió con otras instituciones humanas como la guerra, el apareamiento y la familia, la colaboración para la obtención de alimento y la jerarquía. Quizá también otras "instituciones" como el adiestramiento de la prole para la vida, la cura de heridas y enfermedades y hasta la mismísima religión podrían tener también su origen en nuestros ancestros animales.

    Cuetu


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  38. (Nota marginal, pero que viene al caso)

    Incluso "instituciones" tan modernas como las redes viarias podrían tener su origen en el reino animal. Recuerdo haber leído en diferentes investigadores que la famosa Via Augusta romana, llamada también Vía Hercúlea o Heraclia, puede haber tenido origen en cañadas migratorias trazadas sobre el terreno por manadas de animales. Es decir, que los ingenieros romanos de las legiones pudieron haber utilizado esos trazados preexistentes sobre el terreno como base para la construcción de la Vía.

    Cuetu

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  39. Y la especie humana muestra desde siempre ese instinto teerritorial heredado. Desde la prehistoria, y sobre todo desde las primeras luces de la Historia, los grupos humanos aparecen siempre vinculados a un territorio. Llámense tribus, clanes, naciones o imperios, los grupos humanos aparecen vinculados a un territorio que les proporciona recursos básicos y espacio vital.

    El territorio es fuente de recursos para el grupo. Y desde los más remotos tiempos, la búsqueda y obtención de alimento requiere la colaboración entre los individuos: nadie subsiste sólo y aislado de los demás. La existencia de un grupo sobre un territorio patrimonial común y la colaboración entre el grupo para la obtención de recursos, hace que, cuando aparece el lenguaje, éste se homogeinice entre todos los miembros del grupo y sólo entre estos. El hecho de participar en una vida económica y social común promueve que el lenguaje también sea común.

    La lengua, pues, no sería ninguna "esencia" de la nación. Sería solamente un indicativo, un índice, del hecho de que, entre los individuos que la hablan, existen unas relaciones sociales muy estrechas. Caso que no se daría respecto a las otras tribus o grupos que hablan de manera diferente. La lengua como ÍNDICE, no como esencia, de la nación.

    Cuetu

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  40. Pero la especie humana ha experimentado un desarrollo espectacular. La ciencia y la tecnología, la explosión demográfica, el crecimiento económico y la revolución en las ideas (que posibilita, entre otras muchas cosas, la no subordinación ciega del individuo a la tribu), han introducido grandes cambios en el hecho nacional. Los grupos-nación han ido evolucionando y adoptando formas políticas diferentes a lo largo de la Història; unos han perecido, otros nuevos han aparecido y algunos han pervivido a lo largo de la Historia, substancialmente cambiados. Pero el hecho mismo del grupo-nación subsiste, y conserva sus rasgos esenciales des de la prehistoria y más allá. Vamos, pues, a intentar definirlo.

    Cuetu

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  41. Los territorios están siempre siendo cruzados por otros que pronto transforman, absorben,destruyen o mutan dicho territorio. Los territorios están siempre en continuo desplazamiento, sus delimitaciones no son nunca claras: se vuelven borrosas o se difuminan de grado máximo a grado cero. Siempre hay que condiderar los espectros, la visión espectral de estos fenómenos: la inmanencia en que se mueven. Luego la intensidad en que se mueven, las velocidades o estabilidades, etc...

    Por eso el concepto de nación me resulta lastrado, muy manoseado, con demasiada carga de connotaciones.

    Mire la realidad europea ya siendo cruzada por gentes de otros territorios que ya efectuan cambios de intensidad, con fronteras internas dentro de los territorios ya constituidos como estado-nación, etc...

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  42. DEFINAMOS, PUES, LA NACIÓN.

    La nación es un grupo humano instintivamente e historicamente determinado, caracterizado por ocupar un territorio extenso sobre el cual el grupo humano ejerce derecho de posesión exclusiva. Dentro de ese territorio propio, están situados los principales medios de vida del grupo humano. Dentro de su tierra, las relaciones sociales y económicas entre los individuos del grupo humano son especialmente intensas, de manera que la manera de hablar resulta unificada de forma natural en todo el territorio del grupo.

    Por otro lado, en la mente de los individuos del grupo existe una conciencia instintiva de cierta afinidad entre ellos, de poseer una manera propia y común de hacer las cosas (lengua, comercio, trabajo, religión, fiestas y diversiones, estudio, vida cotidiana, crianza de la prole, arte y vestimenta...), que consideran preferible a la manera de hacer las cosas de otros grupos humanos. Suele haber también, entre los individuos, un sentimiento instintivo de identificación responsable con el grupo y fidelidad hacia él. Por otro lado, existe entre los individuos un cierto grado de conocimiento del pasado histórico del grupo, sea este pasado más o menos real o mítico.

    Topológicamente, la nación se caracteriza por la distinción clara entre un interior y un exterior, con la frontera que los delimita. Tanto en el aspecto territorial (físico) como en el aspecto humano (abstracto). La frontera nacional suele ser una línea clara y no una zona difusa, y a menudo està marcada por líneas, vallas, hitos o mojones.

    En el aspecto político, la nación se caracteriza inapelablemente por la SOBERANÍA, que es la intolerancia instintiva a que cualquier otro grupo humano exterior imponga leyes o dictados a la nación, o ejerza cualquier tipo de autoridad dentro de su territorio nacional. La nación es soberana dentro de su territorio, tanto sobre éste como sobre las personas, y organiza esta soberanía mediante una estructura política propia. Naturalmente, la soberanía incluye la aceptación voluntaria de alianzas o tratados internacionales.

    Cuando un grupo humano exterior intenta por la fuerza imponer leyes o dictados a la nación, o intenta controlar o invadir el territorio nacional, la nación reacciona instintivamente por medio de la guerra. Del resultado adverso de esta suelen derivarse pérdidas territoriales en la línea de frontera o, en casos más extremos, la pérdida total de la soberanía sobre el territorio y sobre los individuos. Del resultado victorioso, en cambio, pueden derivarse ganancias territoriales en la línea de frontera o, en casos más extremos, la ganancia de la soberanía sobre naciones exteriores y su territorio completo.

    La nación es perfectamente compatible con la existencia de grupos humanos interiores o internacionales que muestren fidelidad, incluso extrema, a determinados textos sagrados o confesiones religiosas, principios científicos, movimientos políticos o artísticos. Siempre que tales grupos no contravengan las leyes o dictados emanados de la soberanía nacional, ni atenten contra esta.

    Cuetu

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  43. Todas esas mutaciones y desplazamientos, flujos e intensidades que Ud. menciona, Sr. Nesalem, son muy ciertos. Pero si queremos hacer luz sobre un concepto, una cuestión filosófica o científica, forzosamente hemos de acudir a la abstracción, al menos en un primer momento. Luego, ya podremos hablar con más fundamento sobre excepciones y particularidades, sobre flujos, desterritorializaciones, máquinas deseantes, visiones espectrales e immanencias diversas. Pero primero hay que prescindir de la hojarasca, hay que podarla para poder ver el tronco y las principales ramas y nervaduras.

    Afectuosamente,

    Cuetu

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  44. He decidido borrar mis anteriores opiniones para responder con mejor y más corta argumentación a la propuesta de definición de Cuetu. He estado haciendo algunas lecturas sobre el tema y por ahora este es mi criterio provisional sobre el concepto de nación.

    Nación no es un concepto objetivo, sino subjetivo y político. No hay naciones naturales, ni biológicas, ni étnicas, ni culturales, ni lingüísticas: la nación es aquella que se constituye como tal en base a una ideología relativamente reciente que recurre a dichos factores como factores constituyentes para su propio proyecto político. Que el concepto de nación, por extensión y por conveniencia, sea muy usado en el presente para designar grupos humanos, minorías y pueblos; no por ello dicho concepto puede extrapolarse o proyectarse a otras épocas donde "nación" tenía sentidos muy diferentes al actual. Los pueblos anteriores al siglo XIX no se comprendían a sí mismo como "naciones soberanas" compuestas por individuos responsables (ciudadanos). Las lealtades y servidumbres del pasado eran muy variadas y mezcladas. Una definición de nación desde el presente que pretenda abarcar las realidades de los pueblos en el pasado, e incluso las actuales, no es más que un intento por parte de dicha ideología nacionalista de buscar una justificación y legitimación que la haga políticamente incuestionable dentro de su proyecto. Que un nacionalista español, francés, ruso, chino, etc.. encuentre a su "nación" en pasados más o menos remotos y en continua evolución hacia el presente, no es más que un juego de imaginación con la finalidad de imponer su incuestionable hegemonía (en detrimento de sus minorías nacionales) en el territorio de su nación-estado. La historia es un sin fin de discontinuidades, de desplazamientos, de memorias selectivas que revelan eso, pero ocultan o se olvidan de eso otro que no conviene.

    Por ahora lo dejo ahí.

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  45. Como curiosidad veamos lo que dice René Eric Dagorn, historiador y geógrafo francés sobre la formación de "Rusia":

    "La situación actual de las minorías nacionales en Rusia y en el espacio de la antigua ORSS se explica por medio de la suma de tres grandes procesos geohistóricos. El más antiguo nos remite a las grandes oleadas migratorias euroasiáticas del primer milenio: jázares turcófonos, varegos escandinavos, hunos truco-iranios y góticos se suceden y se entremezclan en estructuras de poder embrionarias pero cada vez más estables en torno a la progresiva construcción del Estado del Rus de Kiev a partir del siglo X. Estas grandes oleadas continuarán a principios del segundo milenio, por ejemplo, con las migraciones mongolas de Gengis Khan.

    "El segundo proceso comienza en el siglo XVI y deriva del establecimiento de una colonización interior y asiática (en Siberia) por parte de la Rusia imperial zarista. Es entonces cuando se estructuran las grandes construcciones étnicas actuales desde el núcleo lingüístico y religioso del centro moscovita (grupo eslavo de los rusos, polacos, bielorrusos, alemanes del Volga; grupos leto-lituanos y ugrofineses..)hasta un gradiente periferias-márgenes de los grados de integración y de la aculturación rusa (grupo irano de los tayicos y los osetios; grupo túrquico de los tártaros, kazajos,uzbecos, turcomanos, y otros kirgueses; grupo samoyeda de los selkup y los nenets; grupo mongol de los buriatos y los calmucos; grupo esquimo-aleutiano)...

    "Este segundo estrato geohistórico de las minorías construidas en el marco de los Imperios coloniales internos de la Unión Soviética desemboca en una estabilización provisional de las percepciones étnicas: estas minorías son autóctonas--es decir, han estado presente durante generaciones-- a la vez que se distinguen por su "etnicidad", generalmente definida por la lengua, en algunos casos por la concepción de "raza", por la religión ... o por los tres aspectos al mismo tiempo."

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  46. Veamos ahora lo que escribe Amaël Cattaruzza, profesor en las escuelas de Saint-Cyr Coëtquidan, sobre los Balcanes:

    "Por su localización entre Europa oriental y occidental, los Balcanes son un lugar tradicional de intercambios y mestizaje, donde se encontraron y sucedieron varias civilizaciones. Por consiguiente, la composición y el reparto de los grupos étnicos en la región resultan complejos. Contrariamente a la idea esencialista, las identidades étnicas son construcciones políticas e históricas cambiantes. Los conflictos exarcerbaron los discursos nacionales y consolidaron estas identidades. Sin embargo, las divisiones y las tensiones no representan en absoluto la única realidad de las relaciones intercomunitarias en los Balcanes, región con una larga tradición de coexistencia pacífica entre grupos étnico-nacionales.

    "Los orígenes de los grupos nacionales son objeto de controversia. De hecho la alusión a los ancestros en los discursos nacionalistas permite justificar las especificidades de un grupo y legitimar su implantación y/o sus reivindicaciones territoriales. Esta visión "genética" de los grupos étnicos no correpsonde a la cambiante realidad de las identidades. A largo plazo, se apreciarán en perspectivas las diferencias culturales, confesionales y lingüísticas./.

    "./. La afrimación de los nacionalismos en los siglos XIX y XX y la instrumentalización política de las identidades nacionales reconfiguró las identidades colectivas, hasta ocasionar la formación de los grupos étnicos-nacionales actuales y la construcción de poderes estatales multiétnicos basados en frágiles consensos intercomunitarios."

    Si hablamos de Irán o de la India o de África o Ásia la complejidad es inasumible en claros y precisos conceptos de nación según el modelo de arriba. Me parece a mí que "excepciones y particularidades" y las "mutaciones y desplazamientos, flujos e intensidades" son la norma a la hora de entender las realidades humanas.

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  47. Evidentemente, los pueblos anteriores al siglo XIX sí que distinguían perfectamente las diferentes NACIONES de su entorno. Un catalán, por ejemplo, podía diferenciar perfectamente entre los catalanes y los franceses, los alemanes, los italianos, los castellanos y los aragoneses (confederados con Cataluña dentro de la corona de Argón). A título de ejemplo, podría ver Ud. en un autor del siglo XIV, Francesc d'Eiximenis, en su obra "Lo Crestià", como, al describir los usos en la mesa de las diferentes "naciones" (y usa esta palabra, precisamente), diferencia perfectamente las naciones europeas antes citadas. Otra cosa es que las fidelidades políticas de la época feudal no estaban vinculadas a ninguna nación, como ya he dicho por aquí arriba, sinó a los reyes y nobleza varia. Esto está claro y reconocido por mí, y no hacía falta que Ud. me lo repitiera como contraargumento. El estado basado en una nación hegemónica es, también, muy antiguo. Por citar ejemplos mujy conocidos, la España de los Austrias (Hagsburgo) era un estado basado en la hegemonía castellana sobre las otras naciones, desde el siglo XVI en adelante. Lo mismo la corona de Aragón que, mientras existió (s. XII a XVIII), se basó en la hegemonía catalana dentro del estado. Lo mismo se puede decir del estado francés, basado en la hegemonía francesa sobre el resto de naciones que quedaron cautivas dentro del hexàgono: vascos, bretones, occitanos, catalanes... Y esto ya en parte desde el siglo XII. El mismo Imperio Romano fue un estado basado en la hegemonía de la nación romana, a la que todas las demás naciones quedaban sometidas, y supeditadas a la ley romana. Los Estados Unidos, son también un ejemplo de nación formada sobre un núcleo hegemónico de origen inglés, pero con la particularidad de que este núcleo sirvió de elemento aglutinador de un material humano de procedencia universal, el cual, voluntariamente, se somete a la soberanía y nacionalidad norteamericana, quedando su posible nacionalidad anterior como un mero recuerdo folclórico que nunca entra en contraposición con la soberanía y nacionalidad americanas.

    Cuetu

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  48. Ya le dije, Sr. Nesalem, que no acepto de ninguna manera el hecho de que las naciones sean un "invento" del siglo XIX. Y no lo acepto porque los argumentos en que se apoya esa afirmación me parecen muy endebles, erróneos e ideológicamente interesados.

    Las naciones son productos históricos muy anteriores y muy evidentes. Otra cosa son los estados democráticos modernos de cuño burgués, basados en una ciudadanía "nacional" soberana, y no en lazos feudales de fidelidad; esto sí que es innegable que fue una creación del siglo XIX. Precisamente eso de que las naciones son inventos de la burguesía del siglo XIX fue y es uno de los argumentos preferidos de la izquierda para oponerse a las reivindicaciones de independencia de las naciones sin estado. Descalifican esas reivindicaciones "nacionalistas" como un producto de las burguesías locales, que defenderían de ese modo sus intereses de clase, arrastrando a la clase obrera a una lucha de raíz burguesa que, "objetivamente", no les intgeresa. Y sería así porque, como es sabido, "los obreros no tiene patria" (?). Un ejemplo de ello fue el conocido libro de los años 70 "Catalanismo y revolución burguesa", de Jordi Solé Tura.

    Yo, Sr. Nesalem, no solamente niego que las naciones surjan de repente en el siglo XIX por obra de las burguesías "nacionalistas". No: LO MÍO ES PEOR. Puesto que yo estoy convencido de que el hecho nacional hunde sus raíces en el mundo animal. Como ya argumenté por aquí arriba, y no me cuesta nada volver a argumentar, es sabido que los primates (y la mayoría de mamíferos) muestran un marcado comportamiento territorial. Marcan como grupo sus territorios de caza o recolección, y los defienden contra las incursiones de otros grupos de la misma especie. En esto, como ya dije, el hecho nacional no se diferenciaría de otras instituciones humanas importantes, que, SIN NINGÚN GÉNERO DE DUDAS, no son tampoco de origen humano, sino animal. La famíla, por ejemplo. Pero también la colaboración para producir, o la educación de la prole dentro de la familia, por un lado, y del grupo social, por el otro.

    Este argumento "animalístico" mío sería invalidado y falsado si supiéramos con certeza que el hombre fue el que inventó los grupos territoriales que podríamos llamar "naciones" (llámeles Ud. tribus, clanes, sociedades o como quiera). Pero nunca encontramos una época donde el hombre viviera sobre la Tierra en forma de individuos o familias aisladas y desterritorializadas. Dondequiera que dirijamos la mirada, desde los inicios mismos de la Historia, siempre encontramos a los humanos formando grupos numerosos que controlan un territorio, más o menos extenso, más o menos definido, del cual extraen su subsistencia. Y que delimitan rústicamente y defienden este territorio contra otros grupos humanos numerosos de la misma especie, por medio de la guerra. Es decir, encontramos por todos lados grupos humanos homogéneos en lengua y costumbres, unidos por lazos de parentesco, afinidad, intereses, religión... Llámeles Ud. como quiera, Sr. Nesalem. Pero yo prefiero llamarlos "naciones", porque no veo ningún inconveniente para llamarlos así. Naciones primitivas (como "la nación sioux"), con un desarrollo político incipiente y todo lo que Ud. quiera, pero naciones al fin y al cabo. Y, puesto que nunca se ha observado una discontinuidad, podemos suponer, con todo derecho, que hubo una continuidad entre el instinto territorial de los mamíferos superiores (primates) y el instinto territorial de los humanos. Este instinto nos acompañó durante toda la Prehistoria y la Historia, y, naturalmente, como los otros instintos básicos, nos acompaña hasta el presente, representado y cristalizado ahora en esas construcciones abstractas llamadas naciones y estados.

    Cuetu

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  49. Respondiendo al comentario anterior a este último:
    Nación en este caso no es un concepto político, sino un término que hace referencia a la “nacencia” o procedencia de gentes diferentes que viven en otras tierras o hablan lenguas distintas. Ok. Nada que objetar

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  50. Este texto por Ud. citado, Sr. Nesalem:

    "Los orígenes de los grupos nacionales son objeto de controversia. De hecho la alusión a los ancestros en los discursos nacionalistas permite justificar las especificidades de un grupo y legitimar su implantación y/o sus reivindicaciones territoriales. Esta visión "genética" de los grupos étnicos no corresponde a la cambiante realidad de las identidades."

    Me parece que confunde las cosas. Una cosa son los orígenes más o menos controvertidos y otra la EXISTENCIA del grupo nacional o nación y sus reivindicaciones. Me parece que el autor del texto tenía, creo yo, in mente la reivindicación serbia del Kosovo como territorio "de origen" de la nación serbia. Y, por lo tanto, un territorio cuya soberanía "de ningún modo" podía cederse a la población autóctona kosovar, de nacionalidad albanesa, que lo habita desde tiempo inmemorial. Este sí que sería un ejemplo de utilización ideológica de unos orígenes nacionales más o menos míticos con vistas a la negación de libertad a una nación sometida.

    Pero, fuera de ese caso, los orígenes no tienen nada de esencial para la nación. No creo que sea importante decidir en qué preciso momento se origina la nación inglesa (nación hegemónica en el Reino Unido), o cuándo y cómo se origina la nación castellana, para poder decidir sobre la existencia de ambas. La existencia de Castilla (o España) como nación es indiscutible, igual que la de Inglaterra, y poco o nada puede significar en esta existencia la precisión sobre tiempo, modo y lugar de origen.

    Naturalmente, las naciones no son hechos inmutables ni inmortales. De hecho, las naciones nacen, se transforman y mueren en el transcurso de la historia, y su territorio y población pasa a formar parte de otras naciones.

    Cuetu

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  51. Ya, pero cuando, por ejemplo Eiximenis en "Lo Crestià", hablaba de "la nación catalana" contrastando sus costumbres y comportamiento en la mesa con las de otras naciones de Europa, no sólo se estaba refiriendo al lugar de nacimiento; sino más bien a unos grupos definidos y substantivos de gente, caracterizados, sí, por haber nacido en un territorio, pero tambien caracterizados por su lengua y por determinadas costumbres sociales compartidas (entre ellas, claro está, sus costumbres en la mesa). Cuando hablamos de "nación sioux" (no existente ahora como nación política, pero sí como nación antropológica) seguramente queremos decir algo más que haber nacido en territorio sioux. Un norteamericano blanco de padres blancos no pasa a ser miembro de la nación sioux por el mero hecho de haber nacido en territorio sioux y rodeado de sioux, sino seguramente por algo más substantivo, además del nacimiento.

    Cuetu

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  52. Otra cosa son las soberanías y lealtades políticas (como usted también menciona) y en épocas pretéritas eran bastante problemáticas. La lealtad se le debía al Rey o Emperador que era el representante y soberano de Dios en el gobierno temporal. Pero esa soberanía estaba muy mediatizada y condicionada por "subsoberanías" de nobles, príncipes, jerarcas religiosos, etc.

    Por otra parte si usted quiere elaborar un concepto de nación nuevo por preferencias personales pues siéntase libre. No obstante viendo lo que usted quiere englobar bajo un mismo concepto de nación lo veo muy problemático. Ha de someterlo a consenso "científico" y como dice Wikipedia en esta entrada:

    "Existen antecedentes de la nación a los que se ha otorgado diversa importancia en función del punto de vista del investigador.
    Algunos autores han tratado de buscar unos fundamentos antropológicos primigenios de la nación cultural, que son inciertos, y las disputas en cuanto a ellos conforman un capítulo importante de la teoría del nacionalismo. Existen teorías biológicas de sus orígenes que ven al humano como animal territorial y a la nación como a un territorio en este sentido. Sin embargo, la mayoría de los teóricos rechazan esta teoría por simplista y tratan a las naciones como a una agrupación social humana relativamente nueva."

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  53. Nación antropológica es un término sinónimo de grupo lingüístico, de étnia, de pueblo; de grupo humano. Bueno, puede ser un término conveniente aunque discutible. He estado mirando en Google diferentes trabajos sobre este tema y las opiniones son muy dispares y complejas. Yo entiendo más el concepto nación como grupo humano o pueblo que adquiere conciencia de nación o voz política propia. Podríamos incluso hablar de naciones-en-sí y naciones-para-sí. Pero nación-en-sí es un concepto de pura conveniencia antropológica.

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  54. Lo que yo veo simplista, pero muy simplista, es limitar el concepto de nación a los estados de cuño burguès formados a partir del siglo XIX. Para eso ya existe la palabra estado. Y el hecho de no ver que las naciones tienen un fundamento antropológico me parece el colmo del cinismo y la ceguera ideológica, por parte de los historiadores aludidos en el texto que Ud. cita. Inglaterra es el nombre de la nación de los ingleses: del pueblo, nación, etnia, raza, tribu o gente inglesa, y no de otros pueblos; Dinamarca es la nación de los daneses, y no de otros; Portugal es la nación de los portugueses; Rusia es la nación de los rusos, y así sucesivamente.

    A estas alturas de la vida, uno ha leído ya bastantes libros y artículos, y ha sopesado ya múltiples ideas sobre muchas cosas. Y ya no se trata de sentar cátedra sobre nada, ni de hacerse un sitio entre los estudiosos del tema, sino más bien de examinarse con sinceridad y hacer balance sobre lo que uno puede saber o no saber, creer o no creer, después de tanta lectura y estudio. Por ejemplo: después de tanta filosofía, religión y ciencia, cuál es mi visión del mundo? Cómo veo yo las cosas, y en qué me baso o puedo basarme para creer o no creer lo que creo o no creo? ¿Qué es lo que realmente sé, y qué lo que debo declarar que no sé?

    ¿Cómo puede afirmarse seriamente que, en el siglo XV, pongamos por ejemplo, no existía una nación castellana (o francesa, o inglesa, o portuguesa, o etc.)? Existían, igual que existen ahora. Claro está que, políticamente, en el siglo XIV estaban organizadas de una manera y en el siglo XXI de otra, pero la substancia que se organiza de diferentes maneras es básicamente la misma: la nación castellana. En el siglo XV había una nación castellana, una gente castellana que hablaba el castellano, con su territorio, su lengua propia, sus lazos sociales o de cosanguineidad, su economía característica, sus trigos y sus mulas, sus místicos y sus grandes capitanes, sus frailes y sus campesinos y soldados, su manera de hacer las cosas: religión, costumbres, como trabajaban, como se divertían, cómo pensaban en general... ¿Qué demonios tiene que que ver que en el siglo XV la soberanía de tal nación perteneciera a un Rey y en el XXI a todos los ciudadanos (en teoría, claro)? Eso no son más que superestructuras de las cuales la nación se dota; en el siglo XV, la nación quería organizarse de una manera, en el XXI, de otra. Pero en ambos casos, no hay duda de que es la misma nación la que se organiza.

    Nota: los señores feudales o eclesiásticos tenían poder y jurisdicción sobe sus vasallos, es evidente; los vasallos les debían fidelidad feudal y vasallaje. Pero yo anteriormente hablaba de SOBERANÍA. Y la soberanía de la nación castellana no pertenecía a esos señores, sino que, POR ENCIMA de ellos estaba el rey. Esos señores debían fidelidad y vasallaje al rey, pero el rey no debía fidelidad y vasallaje a nadie por encima de él (excepto Dios en los Cielos). No olvidemos que la raíz etimológica de la palabra 'soberano' es el latín *SVPERANVS, derivado del adverbio SVPER, 'encima, por encima de'. Soberano es el que está por encima de todos, y por debajo de ninguno en la Tierra.

    Cuetu

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  55. Que las distribuciones de soberanías fueran complicadas, no afecta a la existencia de las naciones. En efecto: el Rey de Castilla, de los castellanos, podía ser al mismo tiempo rey de los gallegos, de los vascos, de los aztecas o de los incas. Un rey podía, o puede, ser rey de diferentes NACIONES, y no veo que eso afecte en nada a la existencia de esas naciones. También podía ser que una nación estuviese repartida entre diferentes soberanos: la nación alemana, por ejemplo, o la italiana, divididas durante siglos entre diferentes soberanías. O la nación portuguesa, dividida entre el rey de Portugal y el de Castilla (los gallegos, que antes no se diferenciaban de los portugueses). Pero eso no era más que una manera de organizarse políticamente; no afectaba a la existencia global de una nación alemana o portuguesa. La nación castellana en América, por ejemplo, durante siglos bajo un solo soberano, se divide a partir del s. XIX entre diferentes soberanías (y lo mismo pasa con la nación inglesa, francesa y portuguesa en América), dando origen a las repúblicas sudamericanas. ¿Puede seguirse hablando, hoy en día, de una nación castellana única repartida entre diferentes estados o soberanías? Sería un tema discutible, puesto que sigue habiendo lazos comunes importantes (lengua, religión, determinadas costumbres y maneras de hacer...) y al mismo tiempo rasgos diferenciadores importantes (orígenes étnicos, peso de las lenguas indígenas, maneras diferentes de hacer las cosas en muchos campos, etc.). Todo depende de la importancia que se quiera dar a los rasgos comunes, a los rasgos diferenciales y a la existencia y peso político de las NACIONES indígenas. Es el mismo caso de Galicia y Brasil respecto a Portugal. El hecho de tener y defender una soberanía, en el caso de las repúblicas sudamericanas, es crucial y determinante. Los estados que establecen y mantienen una soberanía podrían llegar a configurar naciones, a constituirse en nación étnica o antropológica, absorbiendo también en su seno a las naciones precolombinas: Estados Unidos, por ejemplo.

    El material y los casos son muy diversos, pero creo que pueden reducirse a un orden: naciones históricas (o antropológicas), naciones políticas (con cierto grado de organización política no soberana), naciones soberanas (con estado independiente), naciones imperiales (tienen otras naciones bajo su soberanía), naciones divididas (en dos o más soberanías), estados (independientes) nacionales, estados multinacionales bajo una nación hegemónica... Y más casos que se pueden detectar: naciones sin territorio (judíos de la Diáspora, gitanos...)...

    Cuetu

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  56. Es muy fácil. Mire un mapa donde los territorios estén marcados en función de las características que delimitan y diferencian a los grupos humanos que se consideren afines por multiples razones: religión, lengua, modos de vida, etc. Ahora superinponga el mapa político de fronteras y colores de la actualidad.

    Ahora vieje en el tiempo primero con el primer mapa y luego con el otro superimpuesto al primero. Vaya parando en diferentes épocas o años o lo que quiera.

    Ahora una prueba algo más difícil pero muy interesante. Póngalo a funcionar como una película flahback de esas típicas del universo y el átomo.

    Bueno, pues esa es mi visión de este tema. Aplique los términos que más le convengan o que la conveniencia del momento le dicte: nación, pueblo, étnia, grupo humanos, banda, tribu, confederación de tribus, gentes, etc. Luego vaya viendo cómo van mudando las soberanías, cambiando, etc.

    La realidad humana son fuerzas, afectos, intensidades, acción, reacción, territorialización, desterritorialización, codificación, recodificación, etc, etc.. Es mucho más interesante.

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  57. Los reyes a veces, muchas veces, a lo largo de la historia europea medieval eran simples peleles de barones, condes, obispos, arzobispos, etc. En la práctica, a veces no eran soberanos de nada.

    Pero en aquellas dóminas no existía el concepto moderno de nación. Y en el presente solo es nación con voz y voluntad aquella que ha adquirido conciencia de tal. Si nos quedamos con eso pues usted y yo ya estamos de acuerdo. Podemos, si usted lo desea, llamar a la moderna Asturias, parte de Castilla-León y partes de Portugal, Reino de León; como usted hace; pero si esa "nación antropológica" del Reino de León no cobra vida en forma de conciencia política nacionalista ya puede usted llamarla lo que quiera o ir al pasado a buscar raices nacionales. No tiene sentido salvo por curiosidad personal o para una tesis doctoral.

    Hoy, es evidente que un importante sector de la población de Cataluña es nacionalista y eso es lo que importa a efectos prácticos. España sigue siendo nacionalista aunque los nacionalistas españoles curiosamente no se quieren reconocer como tal, utilizan el término nacionalismo de manera despectiva y para designar nacionalismos catalanes, vascos, etc. En eso se distingue a un nacionalista de derechas español: en que no se reconoce como nacionalista. Y en ese nacionalismo español que no se reconoce como tal, entra Cataluña como parte indisoluble a través de la historia de una España Grande e Indivisible. A esto yo lo llamaría supernacionalismo.

    En definitiva lo que importa es cómo vive y se manifiesta la conciencia nacionalista ACTUAL, en el presente.

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  58. Hay también otra cosa que hay que tener en cuenta. En aquellas dóminas europeas cristianas se moría por la Corona y la Corona representaba el reino terrenal de Dios. Es decir, si uno moría defendiendo la Corona, estaba defendiendo el orden justo de Dios y de Cristo cuyo representante temporal era el Rey y cuyo representante divino era el Papa o el Obispo o María Santísima. Eran lealtades que se comprenden en relación a un orden y arequitectura divina. Castilla era el territorio que comprendía el reino, pero el territorio-reino era parte de ese reino de Dios al que todos pertenecían en esa arquitectura cósmico-divina.

    Nada de Nación soberana, nada de nacionalismos; era Dios y Cristo, María Santísima y el Rey como Brazo del poder temporal de Dios, de la Santísima Iglesia o Reino de los Cielos. Y todos eran subditos de ese ORDEN DIVINO. Luego el término nación hacía referencia a las gentes distintas de nacimiento que hablaban o comían puerros de modo diferente o cosas parecidas, pero Castlla era ante todo parte del Reyno y Corona de la Arquitectura Divina de Nuestro Señor Jesucristo que luchaban contra el moro y sarraceno infiel.

    Amén.

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  59. Lo de si los reyes eran o no peleles en manos de la nobleza, no cambia las cosas. La soberanía NOMINAL la ostentaban ellos. Es lo mismo que ahora: la soberanía NOMINAL la ostenta el pueblo, peo el pueblo no deja de ser, también, un pelele en manos de poderes muy concretos.

    Si hoy no tenemos duda de la existencia actual de una nación inglesa, por ejemplo, no hay razón para no llamar también nación inglesa a la de siglos anteriores. En el siglo XIX (ni en ningún otra época) no se produce ningún cambio tan esencial y tan definitivo en lo que eran las masas inglesas para que pueda decirse que antes de ese siglo no eran nación y después sí que lo son. Lo único que podría decirse es que actualmente las gentes inglesas tienen conciencia de ser nación, y en aquellas épocas quizá no tanto. Pero como hecho objetivo, existían igual que ahora. Aunque no tuvieran una conciencia tan clara de ello.

    En siglos medievales, por poner otro ejemplo, no existía ni se utilizaba concepto de explotación, ni el de Producto Interior Bruto, tal como lo entendemos ahora. Pero eso no quiere decir que no existiera la explotación, o el producto interior y bastante bruto de los reinos. Existía, y si nos fijamos en esos hechos objetivos al hablar de la historia, tendremos que llamarlos, precisamente, "explotación" y "PIB".

    Cuetu

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  60. Qué pena que ya no pertenecemos a ninguna Arquitectura Divina, ni estamos emplazados en ningún orden cósmico fijado por Dios. Todo esto fue poco a poco desapareciendo con el humanismo, con la Reforma, con la Ilustración y ahora somos....qué somos??????? Redios, ¡¡¿qué somos!!??? Por qué morimos???????? Y si luchamos por qué morimos?????

    Ps.- Los aragoneses cagaban sentados, pero los turcos lo hacían agachados. He ahí una diferencia "nacional antropológica". Pero unos morían por Cristo y su Orden a través de la Corona de Aragón y los otros por Alá y su Umma a través del sultán.

    Amén

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  61. Habrá que poner un poco de orden en el material, e intentar definir y clasificar todo lo que se encuentra en el saco de los hechos nacionales. ¡Tampoco es tan complicado, caramba!

    Coincido bastante con Ud. en esa superposición de mapas que dice, y en darle un movimiento a través del tiempo. Eso precisamente es lo que pasa, eso es lo que yo quiero decir también.

    Cuetu

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  62. De acuerdo con su comentario de las 16:22. Pero eso no contradice lo que yo intento decir. En la conciencia de las gentes, ellas morían por Dios o por su Rey, y no por su nación. Aunque esto no podemos saberlo tampoco a ciencia cierta. ¿Quién puede decir lo que tenían en su conciencia? Pero aún concediéndolo, ello no invalida la existencia objetiva de las naciones. No impide que podamos identificar entre los hombres medievales, esos grupos humanos que hoy llamamos naciones y que, aplicado a aquella época, tendríamos que llamar... CÓMO?

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  63. Dejemoslo así abierto para otra persona que tenga alguna idea mejor. En este mundo de internet hay miles de personas que si se dieran cuenta que estamos discutiendo este tema intervendrían, pero no sé cómo llegar a ellas. Hay mucha gente por ahí con ideas, con gancho, etc, pero tengo que mejorar la manera de difundir el foro para que la gente intervenga con ideas creativas. Se aprende mucho discutiendo en foros que te obligan a pensar y A ESCRIBIR las ideas. Es mucho mejor que las conversaciones de bar donde el que más levante y arrebate la voz y no deje hablar a los demás parece que llava la razón.

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  64. Joder!!! hasta en las tertulias más "serias" de la tele no se deja hablar al contrincante, se interrumpe con impresentable mala educación; se miente de manera bellaca con tal de impresionar o hacer demagogia. Este es el nivel que tenemos a la vista. La gran mayoría prefiere siempre aceptar aquello que le pide el corazón y las vísceras. Los conceptos los elaboran otros.

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  65. Claro que sí, sería muy bueno que más gente, que seguro que tiene cosas que decir sobre la cuestión, terciaran en el diálogo aportando ideas frescas. Por ejemplo: ¿nada tienen que decir sobre la cuestión los nacionalistas españoles? O, sencillamente, los que se identifican como nación española. Resulta muy sorprendente que no tengan nada que decir. Véase, por ejemplo, este interesante vídeo en castellano, procedente del canal 33 de Madrid, donde un señor que se define como nacionalista español se muestra partidario de la independencia de Cataluña, simplemente por sus convicciones democráticas. Se trata de Ramón Cotarelo, catedrático de Ciencia Política, y el vídeo es ameno porque se expresa con viveza y claridad de ideas. También es un vídeo destacable por su rareza: es realmente extraordinario que un nacionalista español ponga sus convicciones democràticas por encima de sus sentimientos nacionales. Yo nunca vi nada parecido. Los opinadores y tertulianos que aparecen SIEMPRE y EN TODAS las televisiones españolas suelen ser TODOS visceralmente contrarios a la libertad de Cataluña. Nunca vi a ninguno en TV que mostrara la más mínima comprensión ni tolerancia sobre las aspiraciones mayoritarias del pueblo catalán. Por eso, el vídeo es una rareza que, sólo por ello, vale la pena de ver.

    http://www.directe.cat/noticia/279708/nacionalista-espanyol-i-a-favor-la-independencia-de-catalunya-es-possible

    Cuetu

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  66. En varios párrafos puede usted sustituir "nación" por "pueblo" o por "tribu", o por "gentes que viven en un territorio constituidos como..." y funciona lo mismo.

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  67. Nos vamos al primer y último epígrafe. ¿QUÉ ES UNA NACIÓN?

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