30 enero, 2012

DISCUTAMOS ALGO DE ECONOMÍA: COPAGO EFICIENCIA Y JUSTICIA

 Interesante artículo sobre Copago, eficiencia y justicia.

http://www.libremercado.com/2012-01-29/carlos-rodriguez-braun-copago-eficiencia-y-justicia-63010/

¿Qué opinan ustedes?

17 comentarios:

  1. Tema actual donde los haya, y naturalmente sin resolver.
    Mi parecer sobre esta cuestión es que nos seguimos enfrentando a la misma con planteamientos totalmente desfasados.
    El tema afecta a toda la fiscalidad en conjunto, no sólo a determinados servicios, por muy básicos que sean.

    Mientras no se abandone el término "RICO-POBRE" como parámetro fiscal.
    Mientras se hable de "COPAGO", como si una tasa directa al servicio fuese lo único que pagamos por servicio recibido (lo pagamos todo).
    Mientras la fiscalidad no grave la CONSECUCIÓN DE RIQUEZA, pero una vez conseguida y no antes ni después.
    Mientras se siga discutiendo de si los impuestos han de ser PROPORCIONALES o PROGRESIVOS, cuando en realidad debería decirse DIRECTOS o INDIRECTOS.
    Mientras se hable de DERECHOS (sin límite), en vez de SERVICIOS.
    Mientras se siga diciendo que la SEGURIDAD SOCIAL y la FISCALIDAD, son dos cosas distintas que no tienen nada que ver.
    Mientras los políticos puedan decidir REPARTOS POLÍTICOS de los impuestos ingresados a su antojo y conveniencia.
    Otro aspecto, del que no se suele hablar, es que hoy en día tenemos tecnología informática más que suficientes como para conseguir que las recaudaciones se realicen de forma técnicamente justa (incluso para acabar con el fraude en un 90%) y sin embargo seguimos actuando, en su mayor parte, como si la recaudación la realizaran los publicanos romanos.

    Mientras todas estas cosas pasen, y algunas más, no se encontrará solución al problema y seguiremos metidos en la espiral actual.

    AZOR

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  2. Sr. Azor, su exposición es muy acalaratoria, le felicito. Solo me queda esta duda:

    Mientras se siga discutiendo de si los impuestos han de ser PROPORCIONALES o PROGRESIVOS, cuando en realidad debería decirse DIRECTOS o INDIRECTOS.

    ¿Lo podría aclarar más?

    K. (No-Kousinsky)

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  3. Intentaré hacerlo, señor K.(No Kousinsky).

    Aunque sin duda lo sabe sobradamente, sólo por entrar en materia, diré que:

    La principal diferencia entre proporcional (un tipo único) y progresivo es la de que la escala de tipos aplicables a las ganancias (en los progresivos) se incrementa, a medida que la base imponible crece, y así se consigue una cuota a pagar más alta para quien más gana.

    La diferencia básica entre los directos e indirectos, es que el tipo se aplica sobre la base de las ganancias (en los directos), y sobre el consumo en los indirectos. Así se consigue que pague quien más consume.

    En el tema no se puede dogmatizar, ni ser partidario de una postura en detrimento de la otra de forma absoluta, ambos tienen su propio campo de actuación, y deberían de ser complementarios en un sistema fiscal racional. En la tributación de las ganancias debe existir siempre progresividad (IRPF). En el consumo no cabe otra cosa que la aplicación de los llamados indirectos (IVA).

    De lo que yo reniego es del uso político que se da al término progresivo, como panacea de los impuestos justos, en detrimento de los proporcionales, tachados de injustos. Y reniego porque es un discurso meramente político y falso "HAY QUE SUBIR LOS IMPUESTOS A LOS RICOS", es la reducción que se hace de los impuestos progresivos.

    Cualquier sociedad moderna, y desde luego cualquier nación o nacionalidad de nuestro entorno, está compuesta por ciudadanos consumidores de servicios en su práctica totalidad, y esos servicios han de ser sufragados por lo impuestos que se recauden, a esos mismo ciudadanos. No hacerlo así supondrá la quiebra de cualquier sistema fiscal y como consecuencia de la prestación misma de los servicios (algo estamos sabiendo de ello). Sin embargo queda políticamente correcto ocultar esa verdad, "TODOS HEMOS DE PAGAR Y MUCHO, NO BASTA CON QUE PAGUEN LOS RICOS".

    Los términos Directo (lo paga usted por ser usted), e Indirecto (lo paga usted solamente si hace esto o aquello), concienciarían a la población de que son ellos los que pagan y no una entelequia milagrosa basada en que los ricos paguen y los pobres cobren.

    Pondré un ejemplo sangrante, que es el colmo del cinismo fiscal:

    SEGURIDAD SOCIAL A CARGO DEL TRABAJADOR (6 - 7%).
    SEGURIDAD SOCIAL A CARGO DE LA EMPRESA (34 - 35 %).

    MENTIRA, DEBE DECIRSE SEGURIDAD SOCIAL A COSTA DEL SALARIO DE LOS TRABAJADORES (40 %).

    Un empresario, cuando contrata, calcula los costos íntegros a pagar y en ello van: salario - seguridad social - bajas, etc. Si ese trabajador no produce suficiente como para pagar su costo íntegro no lo contratará, o lo despedirá, pero ese trabajador nunca es consciente de que, además del 6-7 % detraído en nómina de SS, se le detrae previamente otro 34 % por parte del empresario, por orden del Estado, que debe ingresarlo a la SS todo junto.

    Es un ejemplo claro de ocultación fiscal, donde una aparente progresividad a la empresa(34%) sobre (6%)al trabajador, no es otra cosa que un IMPUESTO DIRECTO al trabajador. Ésto ocurre en casi toda la fiscalidad oculta.

    Bueno no me extiendo más

    AZOR.

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  4. Gracias, Sr Azor. Más o menos era lo que pensaba, pero le agradezco sus opiniones y ejemplo.

    ...además del 6-7 % detraído en nómina de SS, se le detrae previamente otro 34 % por parte del empresario, por orden del Estado, que debe ingresarlo a la SS TODO JUNTO.

    He ahí la madre del cordero: todo junto.

    Sr. Kousinsky: ¿No exagera usted un poco?

    K. (No-Kousinsky)

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  5. Creo que los comentarios se están alejando mucho del tema fundamental...y es que los impuestos son un robo de los recursos de los ciudadanos por parte de los gobernantes. La cantidad de justificantes es infinita y no me voy a enrollar en ello.
    Simplemente puesto que NADIE TIENE DERECHO A EXTRAER COERCITIVAMENTE DINERO DE UNAS PERSONAS PARA DARSELO A OTRAS, toda discusion que se aleje de este tema fundamental está confundiendo y no aclarando. Por otro lado ningun ciudadano tiene derecho a exigir que su gobierno le resuelva su problema, sea de salud, de solvencia empresarial, o de pobreza. El gobierno debe de redurcirse a dos funciones esenciales: 1.-Garantizar la seguridad de los ciudadanos y su propiedad.
    2- Garantizar la seguridad del estado ( lo cual es una extension de la primera).

    Todo lo demas es CUCHO.

    Kousinsky

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  6. Kousinsky:

    Hay que llevar las cosas a su máxima expresión. No te quedes en la mínima necesidad de Estado, sigue, estira el plano de intercambio hacia un absoluto:

    ¿Cómo serían los intercambios en un plano absoluto de libre mercado? Curiosamente, no habría posibilidad de acumular ningún tipo de riqueza. Nada de capital acumulado, ni ahorros, ni inmuebles o terrenos. La propiedad se diluiría en un infinito intercambio de cosas y no habría Estado ni gobierno posible ya que no habría nada que regular pues ya todo está en una infinita concatenación de flujos e intercambios en una instantaneidad absoluta. Toda necesidad estaría satisfecha al instante, con lo cual podríamos decir que no habría posibilidad de carencia o necesidad alguna; y, por lo tanto hablar de satisfacción sería un sin sentido. Sería un mundo de univocidad total.

    Pero nos toca seguir viviendo en el mundo real de la experiencia y, ahí, es ir logrando que mi persona sufra la mínima explotación, opresión, vejación, servidumbre, esclavitud. Es decir: buscaré esa forma de vida que haga posible mi menor apego a cosas o relaciones que me puedan mermar alegría; y, por lo contrario, buscaré aquellas cosas, acontecimientos o situaciones que me puedan aumentar las alegrías.

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  7. De ahí que todos los extremos nunca son lo suficientemente extremistas. Siempre se paran donde más interesa a la ideología.

    Por eso tanto progre, tanto liberal, tanto socialdemócrata, tanto fascista, tanto comunista; paran allí donde les conviene por razón de ideología y pierden el sentido común: se hacen fanáticos, militantes, acólitos, profetas, lacayos, etc..

    Pero, por suerte, el sentido común y el equilibrio, nos evita mucho sufrimiento.

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  8. Siento decepcionarte, pero la cosa es mucho mas fácil de lo que tu estás especulando.
    Es necesario usar la imaginación y tratar de visualizar una sociedad donde no existan impedimentos por parte del gobierno a obtener todo lo necesario para vivir por MEDIO DEL LIBRE INTERCAMBIO VOLUNTARIO de productos y servicios entre los ciudadanos. Es muy sencillo.
    No tengo paciencia para enredarme en la infinidad de tangentes que se pueden inventar en un solo parágrafo...y francamente no voy a perder tiempo en ello.

    You get it or you don´t get it- that´s the question.

    Empieza por imaginarte recibir tu nómina SIN EXTRACCIONES de impuestos, comprar sin pagar impuestos, imagínate que los mil euros que ahorraste hace diez años puedan comprar lo mismo que hace diez años (otro impuesto). Imagínate poder cosechar tu huerta, llegvar el producto al mercado y venderlo sin pedir permiso a nadie, sin que te quie el gobierno una parte, sin extraer otra parte de tus clientes para dárselo al gobierno, y gastar el dinero en whisky y putas sin pagar IVA sin que los proveedores de estos servicios tengan que justificar sus actos a agentes ARMADOS de tu gobierno.
    Es lo mas cerca que se podría estar de un paraíso aquí en la tierra.
    En fin, tengo cosas que hacer...hasta otra.

    Kousinsky

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  9. Hay veces que me siento cubierto de CUCHU.

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  10. Puestos a imaginar, imaginemos un lugar donde los habitantes sean tan libres que:

    No tengan que dar cuenta de sus actos a nadie más que a sí mismos.

    No tengan que procurarse la comida más que para sí mismos.

    No tengan que ahorrar porque no lo van a necesitar el día de mañana.

    Sean tan autosuficientes que no precisen de la concurrencia de nadie para vivir (medicos, profesores, etc.)

    Sean tan felices que no estén preocupados por si obran bien o mal.

    Podría seguir, pero a estas alturas ya me he dado cuenta que estoy viviendo en medio de una selva y formando parte de alguna manada de chimpacés, leones, búfalos, etc.

    AZOR

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  11. Vamos a ver:

    AZOR DICE: No tengan que dar cuenta de sus actos a nadie más que a sí mismos.

    KOUSINSKY RESPONDE: Tu haz lo que quieras, pero yo suelo explicar a mis allegados e hijos las cosas que hago y por que las hago...no necesito un gobierno para ello.

    AZOR DICE: No tengan que procurarse la comida más que para sí mismos.

    KOUSINSKY RESPONDE: Siempre he atendido bien a mi familia, mi concepto de hombre libre no me lo prohibe.

    AZOR DICE: No tengan que ahorrar porque no lo van a necesitar el día de mañana.

    KOUSINSKY RESPONDE: Todo lo contrario. ya que no voy a depender de nadie y voy a necesitar ahorros cuando no pueda trabajar.

    AZOR DICE: Sean tan autosuficientes que no precisen de la concurrencia de nadie para vivir (medicos, profesores, etc.)

    KOUSINSKY RESPONDE: Autosuficiencia, para un hombre libre significa precisamente poder pagar esos u otros servicios que necesite, y no pasarle el coste al resto de los ciudadanos a traves de la coercion gubernamental. Quiza el Sr Azor no ha oido hablar del concepto seguros?

    AZOR DICE: Sean tan felices que no estén preocupados por si obran bien o mal.

    KOUSINSKY RESPONDE: La felicidad la tienes que buscar por ti mismo y no la encontraras fuera de ti mismo y es dentro de ti mismo donde podras encontrar tu propio concepto de la moralidad...aunque la mayoria buscan esta ultima en los libros sagrados; desde luego que no espero moralidad de ningun gobierno...

    Yo también podria seguir, pero veo que el Sr Azor esta muy lejos de comprender lo que significa la verdadera Libertad, sus implicaciones y por supuesto las responsabilidades correspondientes a ella,
    La vida en rebaño dirigido puede serle comoda y libre de preocupaciones a mucha gente, pero a algunos no nos sirve.

    Kousinsky

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  12. Seguiré el mismo método para contestar:
    KOUSINSKY RESPONDE: Tu haz lo que quieras, pero yo suelo explicar a mis allegados e hijos las cosas que hago y por que las hago...no necesito un gobierno para ello.
    AZOR REPLICA: El Gobierno no está para decirte lo que debes hacer, eso pertenece al campo del libre albedrío, pero si debe estar para evitar que alguien perturbe ese libre albedrió. Sino, quién garantiza el derecho a esa libertad.
    KOUSINSKY RESPONDE: Siempre he atendido bien a mi familia, mi concepto de hombre libre no me lo prohíbe.
    AZOR REPLICA: Hombre Kousinsky, concédeme un mínimo de inteligencia. Mi frase no tiene nada que ver con lo que replicas. El, sí mismos, no quiere decir individuo a individuo, sino la no necesidad de atender a quién no sea capaz de procurarse sus alimentos (al margen familia y amigos, naturalmente).
    KOUSINSKY RESPONDE: Todo lo contrario, ya que no voy a depender de nadie y voy a necesitar ahorros cuando no pueda trabajar.
    AZOR REPLICA: Yo estaba tratando de dibujar un estado de felicidad en el que hubiera total ausencia de obligaciones (siempre son consumidoras de libertad). Pero piensa por un momento dónde vas a guardar tus ahorros para que no te los roben, si ninguna organización va a cuidar de ellos; algún día será viejo para hacerlo tú solo.
    KOUSINSKY RESPONDE: Autosuficiencia, para un hombre libre significa precisamente poder pagar esos u otros servicios que necesite, y no pasarle el coste al resto de los ciudadanos a través de la coerción gubernamental. Quizá el Sr Azor no ha oído hablar del concepto seguros?
    AZOR REPLICA: Y tanto que oído hablar, sobre todo cuando los pago mes a mes. Pero ¿de verdad crees qué es posible una red de seguros sin un control coercitivo de las entidades que los presten?.
    KOUSINSKY RESPONDE: La felicidad la tienes que buscar por ti mismo y no la encontraras fuera de ti mismo y es dentro de ti mismo donde podrás encontrar tu propio concepto de la moralidad...aunque la mayoría buscan esta ultima en los libros sagrados; desde luego que no espero moralidad de ningún gobierno...
    AZOR REPLICA: Pues claro que la felicidad hay que buscarla dentro de uno mismo. Pero no creo que sea muy discutible que la ausencia de preocupaciones es más o menos igual a felicidad, y la de no pensar si obro bien o mal, es una de las preocupaciones propias del ser humano, creyente o no creyente. Yo tampoco espero moralidad de ningún gobierno (siempre están compuestos por hombres y ya está más que demostrado cual es la naturaleza humana). Pero eso no anula la necesidad de que existan unas normas de conducta que permitan, en lo posible, la convivencia.

    KOUSINSKY DICE: Yo también podría seguir, pero veo que el Sr Azor está muy lejos de comprender lo que significa la verdadera Libertad, sus implicaciones y por supuesto las responsabilidades correspondientes a ella,
    La vida en rebaño dirigido puede serle cómoda y libre de preocupaciones a mucha gente, pero a algunos no nos sirve.
    AZOR REPLICA: Ve usted mal, yo tengo muy claro lo que significa la verdadera Libertad, tan claro lo tengo, que exijo que los demás no me la toquen ni la invadan en modo alguno, y cómo me es imposible conseguirlo por mis propios y únicos medios, es por lo que entiendo necesario que los hombres libres, plenamente libres, y en aras de nuestra irreductible libertad, pactemos unas normas de obligado cumplimiento para quienes no la respeten. El Gobierno tiene para mí esa necesaria e insustituible función (y muy pocas más, y en todo caso subsidiarias siempre de la libertad).
    Vivir en armonía, requiere poder obligar a los no armónicos que dejen de actuar contra esa armonía. Eso no es vivir en manada, ni muchísimo menos. No entro, ni importa, si las normas son de Derecho Natural o de Derecho Racional, si están positivadas o no, solamente importa que hayan sido pactadas en libertad por quienes deban cumplirlas y exigir su cumplimiento.
    AZOR

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  13. Estos comentarios parecen hacer mas sentido que los que había hecho anteriormente el Sr Azor.
    Habla de la necesidad de establecer ¨normas¨...es este el tendón de Aquiles de todo el sistema. Al otorgar o ser usurpada la autoridad de ¨hacer las normas¨ a o por personas ajenas a nuestros intereses abrimos la lata de gusanos que nos están comiendo vivos.
    Sirva un solo ejemplo como ilustración: Alquien pensaba que al votar por un candidato X . le estaba otorgando la autoridad de endeudar a TODOS LOS CIUDADANOS VIVIENTES Y A FUTURAS GENERACIONES ( esto no tiene precedente histórico)?, que se le autoriza a planear centralmente la economía del país ( a sus anchas y para sus objetivos sectarios), la autoridad de indoctrinar a las próximas generaciones (también a su gusto sectario), controlar a traves de la prensa que pueden o no pueden saber los ciudadanos de lo que está sucediendo en el mundo, etc. etc.
    ¿Alguien votó para que España se rindiera al control de Bruselas? (esto es un hecho) ...cosa que hubiera sido muy difícil, por no decir imposible por la fuerza. Esto es una repetición de lo que hicieron los Borbones a Napoleon...por lo que mi aversión al concepto de gobierno no se debe al presente estado de cosas, sino a que en principio es una organización morbosa por si misma sea cual sea su estructura o ideología.
    Si esto no sobrepasa la autoridad de establecer simples normas de convivencia, que baje Dios y me lo explique.
    En cuanto a la ¨redistribución¨de bienes, quisiera recordadaros que en el mundo nunco hubo escasez de generosidad a nivel privado, que dan a los pobres hasta los que no tienen. Que cuando son los individuos los que determinan libremente quien merece ayuda, esta va mejor encaminada que cuando se organiza de alguna forma; habria que hacer alguna excepción, como La Cruz Roja, pero nada tiene que ver la caridad individual con el reparto de botin que se tienen montado las mafias políticas, ni con la compra de votos que se lleva a cabo con regularidad...
    En fin, se me alborotan las ulceras al tener que escribir sobre estos temas (lo hago por complacer al Sr. Nesalem), y cada día se me hace mas repelente pensar en estos temas....La vida es corta y prefiero utilizarla en asuntos mas agradables.


    Kousinsky

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  14. Gracias, Kousinsky, por complacer este blog. Aunque de un modo un tanto "ulceroso" (ahora ya no se toma bicarbonato, se toman antibióticos), sus aportaciones no dejan de ser un punto de vista un tanto atípico en esta sociedad tan (¿hiper?)dependiente del Estado.

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  15. Señor Kousinsky, estoy tan indignado como usted con todos y cada uno de los ejemplor de mal, y abusivo, gobierno que usted enumera. Con todos créame. Pero la constatación de que los gobernantes lo hacen mal, y abusan de su posición, no anula la necesidad de que algún tipo de gobierno haya de existir. ¿Cómo lo hacemos?. Esa es otra conversación, aunque comparto sus sensaciones por estos temas, sobre todo en los últimos tiempos.

    AZOR

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  16. Efectivamente, la democracia como todas las cosas está al servicio del poder que gane las elecciones. ¿Cómo ganar elecciones? He ahí la cuestión. Ahora mismo la ética está en función de un orden nihilista, sin Trascendencia a que poder acogerse. En realidad vale todo mientras satisfaga mis afectos políticos, mis creencias; y, una ética nihilista conlleva una moral relativa a lo que me sea conveniente.

    Puedo alardear de que los Derechos Humanos son mi referente, pero los Derechos Humanos son un invento, un acuerdo de ciertos países democráticos que otros, que no lo son, se los pasan por ahí por otras razones. Es decir: Si el mundo vive sin posibilidad de anclar ciertos valores universales en una Trascendencia indiscutible, entonces todo está en suspenso, entre paréntesis: sus Derechos Humanos son mi derecho a pisoteárselos si me da la gana. Todo dependerá de la fuerza y los ejércitos que usted tenga para imponerlos, pero sus ejércitos son imperialistas y neo-colonialistas, así que aténgase a lo que le pueda venir cuando yo tenga más poder que usted.

    Seguimos en la ley de la selva rebozada, acallada, disimulada, en dudoso equilibrio. Es cuestión de tiempo para que surja un revolcón y veamos la cara del verdadero homo sapiens de nuevo en su crudeza.

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  17. Respuesta a Azor:

    La respuesta es REDUCIR el gobierno UN MINIMO, sin que exista la posibilidad constitucional de que crezca,,,y después vigilarlo constantemente. Por desgracia esto no sucederá de forma pacífica...y de momento no existe ni la mas minima posibilidad.

    Kousinsky

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