Entonces podemos decir que el pensamiento se disuelve con el alma. Pero el Espíritu es Eterno, Inmutable, Nada, Vacío Absoluto.
Triste.
Muy triste.
Nos hemos quedado en un Silencio y Vacío Absoluto; Muerte Eterna. Los ateos y los nihilistas parecen tener razón. ¡¡Cago en la leche!!
¿Cierto?
Pero, entonces ¿por qué la Vida? ¿Una broma pesada? ¿Un espejismo?
¿Por qué coño existimos?
El Absoluto me limita y constituye por todas partes menos por una: la Conciencia que vive como alma y por tanto como cuerpo. ¡Ay, Ay, Ay! La Vida viene de un absoluto y se va por la puerta de otro: la muerte ¿Por qué?¿Por qué existe la Necesidad de la Vida? Podemos decir: Necesidad Absoluta de la Vida.
La Vida es necesaria. Un paso, una transición: un flujo de energía que adquiere infinitas modalidades (Spinoza).
Razón que el Espíritu es incapaz de comprender.
Razón que se escapa de manera absoluta a nuestro Espíritu.
Ahí está la vida. Es Necesaria. Hay una Razón. Pero me está vedada la comprensión de todo ello.
No puede ser. No puede ser…
¿No habrá alguna señal en la misma Vida? ¿Alguna metáfora escondida? ¿Algún símbolo que se pueda descifrar con el alma y apunte a alguna Razón Superior?
¿ALGUNA REVELACIÓN?
Seguiré. Esto no puede quedar aquí.
La única razón para la Fe y la no-Fe es la decisión de cada cual de creer o no creer. Quine cree cree CONTRA RAZÓN; y quien no cree no cree contra RAZÓN así mismo. Como bien dices Nesalem, ese Absoluto está fuera de toda comprensión.
ResponderEliminarLa duda agnóstica es lo más sano.
K. (No Kousinsky)
Mi opinión es la siguiente. El cerebro es un órgano del cuerpo, y por tanto un ente material y físico. De hecho, está formado por células que interactúan en procesos físico-químicos.
ResponderEliminarMientras no se demuestre fehacientemente otra cosa, la mente y la conciencia (otros dirán "alma") parecen ser el efecto que nosotros percibimos de los procesos físico-químicos que suceden en nuestro cerebro.
Cuando el cerebro muere, junto con el cuerpo del que forma parte, desaparecen los susodichos procesos físico-químicos y desaparecen los efectos que nosotros percibimos. A menos que se demuestra otra cosa fehacientemente, lo que sucede con la muerte es que se acaba la mente y la conciencia (lo que otros llaman "alma").
Mientras no tengamos otros elementos de análisis (¿Dios? ¿Inteligencias extraterrestres?), no veo por ningún lado qué trascendencia hay más allá del cerebro como órgano vivo.
Konstantínos
Está todo tan bien dichito por el Sr. Konstantinos que, a mi entender, no hay nada más que añadir ni nada que sobre. De acuerdo cien por cien con su texto.
ResponderEliminarRunand
Opino, Sr. Nesalem, de la siguiente manera. El Universo es un ente material, formado por cantidades inmensas de masa-energia que evolucionan e interactúan en un espacio al que no se le conoce límite.
ResponderEliminarEsta inmensa cantidad de materia-energía ha evolucionado durante al menos 13.700 millones de años, produciendo todas las cosas que conocemos, incluído nuestro planeta Tierra hace 4.500 millones de años, e incluídos nosotros mismos hace unos 2,5 millones de años. El cómo y el por qué de esta evolución es conocido en muchos de sus aspectos.
Todo procede de una gran explosión, pero no sabemos qué originó esa gran explosión. Y tampoco sabemos la razón por la que tenga que existir esa exorbitante cantidad de masa-energía inicial.
Algunos humanos han supuesto, des de la antigüedad histórica, que existe una persona o unas personas con facultades sobrehumanas que son los responsables de la existencia del Universo. Pero, de hecho, no hay ningún indicio, ni mucho menos prueba, de la existencia de esas personas. Todo lo que vemos se nos muestra como fruto del azar y de las leyes físicas. Si existen tal tipo de personas ("dioses"), como afirman algunos, hay que reconocer que ponen un empeño muy especial en esconderse. En consecuencia, y salvo prueba en contrario, no se puede decir otra cosa que los "dioses" no son sinó una invención de la mente humana.
En conclusión, no veo por ningún lado qué trascendencia pueda haber más allá del Universo.
Runand
Contestando a Konstantinus:
ResponderEliminarI
Entiendo entonces que somos materia y procesos químicos. Esto está comprobado empíricamente. Las verdades han de ser probadas experimentalmente. Dadas las mismas condiciones el experimento repite las mismas pruebas. Todo ello se da en la conciencia. Es la conciencia la que da sentido al experimento y a la razón del experimento. Que el cerebro sea un ente material y físico requiere de los conceptos de “materia” y “física”. Dichos conceptos proceden de la información que nos permiten los sentidos; elaborada dicha información en función de un a priori; de una necesidad.
El método científico no surge de la nada, surge de una necesidad. Una necesidad de dar sentido empírico y objetivo a las cosas. Necesidad que se opone a otras necesidades: las explicaciones metafísicas de la vida. O sea, las necesidades que aparecen en la mente, en el cerebro, en la conciencia; pero que se escapan a la disciplina del método empírico-científico. Casi todas las especulaciones filosóficas (exceptuando las materialistas-empiristas) entran dentro de esta categoría: son necesidades de la mente/cerebro, pero indemostrables, no-objetivas, irracionales muchas de ellas. También las religiones, misticismos, la ética, la moral; la estética, el arte, etc..
En otras palabras, según este pensamiento rigurosamente empírico-científico; todas esas necesidades de la mente/cerebro que se escapan a esas demostraciones fehacientes; no deberían de tener ninguna validez objetiva y por lo tanto son provisionalmente falsas y deberían de ser colocadas (¿degradadas?) siempre al rango de las curiosidades, del entretenimiento, de las supersticiones; de la irracionalidad. Todo ello hasta que un día, si es posible, la Ciencia logre explicar de forma rigurosamente objetiva (entendiéndolo en el sentido popperiano de falsabilidad, etc).
(continua)
II
ResponderEliminarCurioso, entonces, hemos de esperar a que todo quede englobado en una necesidad exclusivamente científica. Marvin Harris hace un excelente trabajo antropológico dedicado a reducir todos los fenómenos humanos a una pretendida y apresurada relación causa y efecto objetivable en clave materialista, pero, a mi entender, falta la demostración empírica y por lo tanto se queda en más en intuición científica que en hechos verificados de una forma incuestionable (iterabilidad). Otros antropólogos no se atreven a tanto.
Bueno, podemos decir que todas esas falsedades provisionales son de todas maneras productos de la mente/cerebro. Productos de la materia y físicos porque así lo exige la necesidad empírico-científica. Pero surge una pregunta ¿en razón de qué existe una necesidad empírico-científica? ¿Qué hace posible la Ciencia? ¿Qué nos hace buscar la objetividad empírica? ¿Dónde se asienta el sujeto que hace ciencia? Para ser más claro: no habría ciencia sino hubiera una necesidad de descubrir la Verdad. No habría ciencia si nunca se hubiera producido la escisión sujeto/objeto. Pero si hay necesidad de algo es porque hay una razón para ello. Los animales se reproducen para que etc, etc. Los planetas giran en razón de….; los humanos comemos para …No matamos indiscriminadamente porque …Los derechos humanos tienen validez porque….Y si ahora damos la vuelta a los argumentos en su negativo el mundo dejaría de ser mundo.
No habría existencia posible. Un mundo sin necesidad de algo es un mundo inexistente. Pero esta necesidad y razón surge de nuestra conciencia. Esta necesidad y razón son las condiciones previas que hacen posible la Ciencia. No habría ciencia si no se dieran antes las condiciones metafísicas que hicieran posible la ciencia. Necesidad y razón son conceptos metafísicos elaborados por la filosofía. Son conceptos mentales sin previa demostración empírica. Y si así es la cosa, entonces son conceptos “arbitrarios” sin más explicación y significado que la que convencionalmente les hemos dado. Pero hay más, son conceptos que previamente surgen del mito y antes del mito se pierden en los tiempos. Por tanto, la Ciencia se fundamenta en conceptos que en última instancia no tienen explicación empírica alguna; no pueden jamás ser probados de una manera objetiva. Y, así mismo, podemos decir que las bases conceptuales de la Ciencia son metafísicas antes de ser físicas y antes de que la materia fuera materia. Y esa metafísica nos habla de una Verdad, de una Necesidad, de una Razón. Sin ello no sería posible la Vida. En una palabra: el cerebro jamás se puede demostrar a sí mismo sus verdades sin previamente disponer de conceptos metafísicos; y, por tanto “irracionales”, no empíricos, no fehacientemente demostrables, etc, etc, etc..
Yo siento no estar tan convencido como los señores Konstantínos y Runand de la estricta materialidad del alma. Este último dice: “Todo lo que vemos se nos muestra como fruto del azar y de las leyes físicas”. Pero: ¿qué elementos utilizaron el azar y las leyes físicas para obtener este fruto?, ¿dónde estaban los elementos?. Quizás todo partió de la más mínima porción de materia; pero: ¿quién o qué puso, o creó, esa mínima materia? ¿o tal vez no era materia?. Y si no era materia, ¿qué pudo haber sido, o acaso sigue siendo?. Ruego me disculpen porque pienso que he hecho muchas preguntas y no he aportado ninguna respuesta, aunque se me ocurren varias que todas me llevan a una misma conclusión: Dios; si bien reconozco su posible falta de rigor científico.
ResponderEliminarPara concluir quiero plantear otro par de preguntas: ¿qué es el azar?, ¿quién lo creó o de dónde salió?.
Paulus.
Intento comentar a partir de algunas de las opiniones del Sr. Nesalem.
ResponderEliminarLa ciencia surge de la pulsión (o necesidad) del hombre de conocer rigurosa y fidedignamente las cosas del mundo (incluido él mismo como cosa del mundo).
En realidad, como observan muchos filósofos de la ciencia, la ciencia no es esencialmente diferente a lo que hace cualquier persona que quiere conocer verdaderamente algún aspecto de la realidad que le rodea, sin interferencias fantásticas y sin comulgar con ruedas de molino. La ciencia, por tanto, se basa en el mismo sentido común que cuando investigamos la desaparición de nuestro coche. Las investigaciones policiales no apelan a los médiums o a los adivinos, sino a la búsqueda de la verdad por medios racionales. Si me desaparece el coche, podré emitir miles de hipótesis, entre las cuales estarían, pongamos por caso, que el coche se esfumó a otra dimensión, que se convirtió en una lechuga o que fue raptado por un platillo volante. Todas son hipótesis, pero seguramente cualquier persona normal optaría por otras más verosímiles, como estas: me lo robaron, me lo llevó mi cuñado sin avisarme o simplemente me olvidé de la calle donde lo aparqué y está en otra.
¿Por qué la racionalidad que aplicamos para encontrar el coche desaparecido, no podría valer para intentar explicar el origen del Sistema Solar, por ejemplo? Es lo mismo, en esencia.
Las necesidades o pulsiones humanas (entre ellas las de conocer nuestro entorno) surgen de nuestra condición biológica. Nuestro cerebro está conformado de tal manera que necesitamos conocer y explicar, del mismo modo que necesitamos comer y follar (oh, perdón). Nuestra condición biológica está en relación, por lo que sabemos, con un largo proceso evolutivo y adaptativo. Toda la biomasa del planeta Tierra, incluida la especie humana, fue configurándose a partir de interacciones químicas de una parte de la materia planetaria. La materia planetaria, a su vez, procede de un excedente la materia estelar que dio lugar al Sol, el cual se formó a partir de la aglomeración gravitatoria de material procedente de la explosión final de otras estrellas, etc. Es decir, todo nos lleva a la cuestión primordial del origen del Universo. Por tanto: (a) si uno piensa en clave sobrenatural que el Universo lo hizo Dios, entonces nuestra pulsión científica por conocer procede de Dios; (b) si uno piensa en clave natural que el Universo surgió de procesos físico-químicos que aún, con toda humildad, no conocemos en su tremenda magnitud, entonces nuestra pulsión científica por conocer procede de nuestra condición biológica.
Por supuesto, el cerebro humano es una máquina tan compleja que es capaz no sólo de procesar lo percibido por los sentidos, sino también de eludir la realidad o de crear fantasías fuera de la realidad. Pero yo no veo ningún conflicto en esta capacidad de nuestra mente, a menos que uno sufra alguna patología mental, claro. Puedo ser capaz de hacer rigurosas investigaciones paleontológicas sobre los dinosaurios, al mismo tiempo que puedo escribir una ficción literaria sobre el mismo tema. No mezclo una actividad y otra.
Konstantínos (sigue)
Perdón, no sigue, es todo de momento.
ResponderEliminarKonstantínos
Si todo es fruto del azar, y en ese azar solamente se han usado partículas materiales, exentas de toda naturaleza inmaterial, ¿qué tipo de jugada combinatoria ha producido un resultado inmaterial?.
ResponderEliminarNo creo que sea demostrable la existencia de Dios, ya que su concepción es metafísica, y por ello ajena a los métodos científico-empíricos, pero igualmente considero imposible usar argumentos físicos para negar su existencia categóricamente.
El creer o no creer, está dentro del puro ámbito de la Fe, y la Fe da conocimiento sólo al que la posee, el que no tiene Fe, no puede conocer lo que la Fe da.
Lo que no creo inteligente es dar demostrada la existencia del hombre desde hace millones de años, cuando lo único que la ciencia ha demostrado es la existencia de homínidos, no de hombres. Siguen buscando el eslabón perdido.
Finalizaré haciendo una pregunta: ¿si la evolución repite miles de veces las combinaciones necesarias para crear vida y dar origen a las especies, no es altamente improbable que la combinación que dió origen a la capacidad de tener conciencia metafísica, no se haya repetido ni una sola vez más?.
AZOR
Lo que, en mi opinión, sucede con la noción de Dios es que resulta innecesaria para explicar la Naturaleza y el Cosmos. ¿Qué añade la idea de Dios al conocimiento del Cosmos? Nada, porque se basa en una obviedad facilona: un ser sobrenatural lo crea todo con un omnímodo poder. Si estuviera demostrada la existencia de una entidad de tales características, la cosa sería así y punto. Pero no, resulta que es una mera suposición, pero, ¿qué añade esa suposición al conocimiento del Cosmos, repito? Nada, es un concepto mental humano creado "ad hoc". La idea de Dios, en este sentido, es tan vaga que vale para un roto y un descosido.
ResponderEliminarHay algo muy importante en esta discusión, y es que la carga de la prueba está en la idea de Dios. Lo que se ha de demostrar es la existencia de Dios, no la no existencia.
Konstantínos
La religión, en este sentido, en nada se diferencia de las creencias paganas. Los romanos explicaban el trueno por la existencia de Júpiter, el mar por Neptuno, y así sucesivamente. El cristianismo tiene un dios plenipotenciario, llamado Dios, que reúne las funciones antes atribuidas a una colección de dioses.
ResponderEliminarLa religión en nada se diferencia de la superstición. La superstición y la religión son esencialmente la misma cosa; ambas se basan en la actuación directa sobre el mundo de una entidad o entidades sobrenaturales de existencia indemostrada e indemostrable. La religión es una superstición refinada, complejo e institucionalizada. La superstición es una religión en su fase primaria.
Por supuesto, todo muy respetable, pero cada cosa en su sitio.
Konstantínos
Sr. Konstantinus:
ResponderEliminarUsted dice que “la ciencia surge de la pulsión (o necesidad) del hombre de conocer rigurosamente y fidedignamente las cosas del mundo (incluido él mismo como mundo).” Bien, nada que objetar. Yo no estoy devaluando o degradando la ciencia. Todo lo contrario.
Decía:
“El método científico no surge de la nada, surge de una necesidad. Una necesidad de dar sentido empírico y objetivo a las cosas. Necesidad que se opone a otras necesidades: las explicaciones metafísicas de la vida. O sea, las necesidades que aparecen en la mente, en el cerebro, en la conciencia; pero que se escapan a la disciplina del método empírico-científico. Casi todas las especulaciones filosóficas (exceptuando las materialistas-empiristas) entran dentro de esta categoría: son necesidades de la mente/cerebro, pero indemostrables, no-objetivas, irracionales muchas de ellas. También las religiones, misticismos, la ética, la moral; la estética, el arte, etc..”
Y luego al final decía:
“No habría existencia posible. Un mundo sin necesidad de algo es un mundo inexistente. Pero esta necesidad y razón surge de nuestra conciencia. Esta necesidad y razón son las condiciones previas que hacen posible la Ciencia. No habría ciencia si no se dieran antes las condiciones metafísicas que hicieran posible la ciencia. Necesidad y razón son conceptos metafísicos elaborados por la filosofía. Son conceptos mentales sin previa demostración empírica. Y si así es la cosa, entonces son conceptos “arbitrarios” sin más explicación y significado que la que convencionalmente les hemos dado. Pero hay más, son conceptos que previamente surgen del mito y antes del mito se pierden en los tiempos. Por tanto, la Ciencia se fundamenta en conceptos que en última instancia no tienen explicación empírica alguna; no pueden jamás ser probados de una manera objetiva. Y, así mismo, podemos decir que las bases conceptuales de la Ciencia son metafísicas antes de ser físicas y antes de que la materia fuera materia. Y esa metafísica nos habla de una Verdad, de una Necesidad, de una Razón. Sin ello no sería posible la Vida. En una palabra: el cerebro jamás se puede demostrar a sí mismo sus verdades sin previamente disponer de conceptos metafísicos; y, por tanto “irracionales”, no empíricos, no fehacientemente demostrables, etc, etc, etc..”
Yo no he mencionado a Dios para nada. Tan solo abro preguntas que usted elude y no contesta.
Atentamente.
Tengo una objección que hacerme a mí mismo en el primero de mis comentarios.
ResponderEliminarCuando digo:
El método científico no surge de la nada, surge de una necesidad. Una necesidad de dar sentido empírico y objetivo a las cosas. Necesidad que se OPONE a otras necesidades: las explicaciones metafísicas de la vida."
Ese "opone" debería ser mejor "se complementa" con ...
Yo no creo que la ciencia necesariamente ha de oponerse a otras necesidades del "alma"; todo ha de contribuir a un diálogo y entendimiento, cada cual en su territorio.
Sr. Nesalem: en efecto, la idea de Dios pude haberla sacado yo, como consecuencia lógica de los razonamientos que Vd. plantea. Pero si no es ese el tema, ¿se puede saber de qué estamos hablando?
ResponderEliminarKonstantínos
Sr. Konstantinus:
ResponderEliminarEsa pregunta la podría usted responder en referencia a mis reflexiones previas. Dese cuenta que esto es un diálogo abierto y que su contribución puede abrir más interrogantes.
A menos que usted crea que yo no estoy diciendo nada.
¿¿¿???
ResponderEliminarEn fin, creo haber intervenido en relación con el tema que el Sr. Nesalem suscitó, pero si no es así, una de dos: o el Sr. Nesalem no se ha explicado bien, o yo no he entendido un rosco.
Aquí lo dejo, pues.
Konstantínos
He leído con sumo interés todas las intervenciones de este epígrafe, todas ellas muy interesantes, pero no todas igualmente fáciles de entender. Por ejemplo, tengo que confesar que me ha costado un poco de trabajo entender los argumentos del Sr. Nesalem y ver a dónde quería ir a parar, y aun ahora no estoy seguro de haberlo entendido bien. Creo que el núcleo del pensamiento del Sr. Nesalem, que se puede extraer de sus intervenciones en este epígrafe, sería el siguiente: Que la ciencia no es un sistema privilegiado de conocimiento, sino que en el fondo del fondo sus bases son tan metafísicas y carentes de demostración empírica como las de otras formas de conocimiento, como podrían ser la metafísica, el arte, el mito, las experiencias, vivencias y sentimientos de cada persona, etc. Todas ellas portadoras de un saber tan legítimo o ilegítimo como el procedente del campo de la ciencia. Es decir, que las pretensiones de la ciencia como saber “superior” a los otros serían excesivas, gratuitas y sin fundamento. Que la ciencia tendría que conformarse con un status equivalente al de esas otras formas de saber, y no pontificar desde una posición de superioridad.
ResponderEliminarEsto me ha parecido a mi entender, y, antes de manifestar mi punto de vista sobre este interesante asunto, me gustaría que el Sr. Nesalem, si es tan amable, me confirmara si he entendido bien su pensamiento o si hay que corregir algo en el resumen, necesariamente tosco, que acabo de hacer.
Runand
Respuesta a Konstantinus:
ResponderEliminarBueno, pues que le vaya bien. Vuelva por aquí en otro momento.
Respuesta a Runand:
ResponderEliminarA nivel existencial la ciencia no tiene una posición de privilegio, sino más bien de complementariedad. Es evidente que a la hora de tomar decisiones en la vida diaria la Ciencia no me sirve de nada o me sirve en la medida en que se convierte en un centro de interés más. Esta claro que mucha gente cuando vive experiencias profundas en su vida pinta cuadros, escribe una novela; escucha una buena sinfonía, se hace religioso; se dedica al deporte o mismamente se dedica a leer ciencia como hobbie. El alma humana ha de satisfacer muchas más necesidades que las que nos provee la Ciencia. El conocimiento científico-empírico tiene, creo yo, sus límites a la hora de cubrir necesidades. La política sigue siendo un avispero de conflictos y de situaciones imprevistas. Las relaciones humanas siguen siendo focos de serios problemas; hay delincuencia en grados preocupantes. La riqueza económica mejora en muchos países, pero el aburrimiento, el tedio y la confusión nos abruman muchas veces. Las guerras siguen siendo una amenaza y el futuro no es muy halagüeño. La economía es impredecible, etc, etc..
La Ciencia avanza en su dimensión empírico-racional. ¿Sería posible que la Ciencia nos diera un significado ético, político, económico, espiritual, estético; mínimamente satisfactorio; lo suficiente para llegar a ser una humanidad alegre, feliz y armónica? La verdad yo creo que eso es una utopía. Sería deseable, pero no creo que eso vaya a ser posible jamás. El problema es la condición humana.
Mientras tanto la Ciencia se complementa con las especulaciones filosóficas, con el arte, con valores más o menos coherentes o incoherentes, con fantasías, con ilusiones; con ideologías, con la religión. El alma humana necesita sentido. No podemos vivir sin un sentido y la Ciencia no es la llamada para darnos ese sentido. ¿Qué me soluciona a mí saber que el origen del universo procede del Big-Bang o si el neutrino viaja a más velocidad que la luz? Sin embargo la Ciencia si me puede solucionar una enfermedad, o hacer que mi vida de trabajo o casa sea mucho más cómoda y fácil. Todo ello alivia mucho agotamiento o sufrimiento, pero cada cosa tiene su límite. Hay necesidades humanas que siguen quedando sin cubrir.
Yo entonces la pregunta final que hacía en mi respuesta a Konstantinus era que la mente/cerebro no puede escapar, como nada puede escapar en este mundo; de a prioris metafísicos para poder sustentarnos y producir significado. La epistemología de la ciencia no escapa a ello, porque la Ciencia no surge de la nada; ni tampoco es posible la absoluta transparencia de una mente que pueda mirar a otra mente para trascenderla y comprenderla en su totalidad. Como no existe esa mente perfecta, ese espejo inmaculado; todo conocimiento de la mente/cerebro humano estará ineludiblemente e inexorablemente condicionado y mediado por su misma enfermedad. Siento que mi primera exposición haya sido tan difícil. No me lo esperaba.
Por tanto es inevitable que otros conocimientos y otras disciplinas y otras ideologías y discursos y fantasías, y especulaciones de todo tipo; acompañen y complementen a la ciencia en este mundo rodeado en su profundidad por un absoluto ignoto.
Mi epígrafe se preguntaba sobre si hay posibilidad de trascender esta condición humana y jugaba con la posibilidad de la mente de concebir su trascendencia al tiempo y al espacio. Jugaba también con la posibilidad de encontrar claves de una posible revelación divina. Después de todo nadie en este planeta puede vivir sin una idea de lo que está bien y está mal. Hay valores que parecen ser universales y la Ciencia participa de ellos: la Verdad, la Transparencia, la Prueba Incondicionada y libre de prejuicio, etc. Pero esto es toda una especulación que me gusta someter a mis lectores.
Bueno. Yo no veo que lo que dice Nesalem sea tan difícil. Creo que trata de sacar el cerebro de Konstantinus de esa rígida definición cinetifica, para darle vida humana. La mente es mucho más que procesos químicos y empirismo científico. La mente son muchas cosas que se escapan al científico fundamentalista tipo Dawkins (nefasto este tío incluso para los ateos ilustrados).
ResponderEliminarNo veo por qué hay que eludir lo que dice Nesalem o situarlo como un discurso del que hay que sospechar o ningunear. Nesalem es el pensador creativo que va construyendo ideas o contraideas sobre lo que aparentemente está muy claro; pero que no está tan claro. Me gusta esta forma de pensar.
También eso que dice sobre la imposibilidad de la mente de llegar a conocerse a sí misma suena bastante coherente. Efectivamente para conocer el cerebro hace falta situarse fuera de él; pero eso es imposible. De ahí también que la ciencia no escapa a lo que Heidegger llamaba el Dasein o Estar ahí ya siempre en la historia.
K. (no-Kousinsky)
Bueno, vuelvo a intervenir porque, finalmente, he sido capaz de entender lo que el Sr. Nesalem planteaba, gracias a su intervención última. Creo, de todas maneras, que mis razonamientos no estaban descaminados.
ResponderEliminarVamos a ver: la ciencia está para lo que está, no para lo que no está. La ciencia es el mejor instrumento de conocimiento riguroso de la realidad del mundo. En mi opinión, la ciencia no tiene como función cubrir necesidades espirituales / emocionales / estéticas de según qué personas. Para eso ya está el arte, la fantasía, la religión y tantas otras actividades humanas, que no son científicas ni tienen por qué narices serlo.
Todo esto, con todos los respetos, me parece una obviedad. Pensar que los científicos viven consagrados nada más para su actividad prefesional y que no hacen otras cosas, es pensar que los científicos son sacerdotes. Es enfocar innecesariamente el tema en clave religiosa.
Suponer que la ciencia tendría que cubrir todas las dimensiones de la vida de la persona (y sentir ansiedad si ello no se cumple), es partir de una falsa premisa, que consiste en suponerle a la ciencia las mismas funciones que una religión: la búsqueda de dioses o de un Dios.
La ciencia satisface --hasta donde puede, claro-- las necesidades de conocimiento objetivo de la realidad. Es esa su función, ni más ni menos. Las necesidades de expansión estética o fantástica, se cubren con otras cosas.
La persona que siente necesidad de proyectarse en trascendencias sobrenaturales, no va a encontrar en la ciencia ninguna satisfacción. Para eso necesita supersticiones, religiones, mitologías o elaboraciones estéticas de muy diverso tipo. Pero quien no siente tal necesidad de trascendencia sobrenatural, no necesita de tales constructos. Yo me incluyo en este segundo grupo: no siento ninguna ansiedad por proyectarme en trascendencias sobrenaturales, y por tanto no necesito ninguna mitología, superstición o religión. Y como yo, muchas personas.
Por tanto, el problema que se plantea en este foro es un problema de algunas personas, pero no un problema universal de la especie Homo sapiens.
Atentamente,
Konstantínos
¿Qué hacemos varios seres humanos leyendo estas cosas, expresando opiniones, tratando de entender lo que otros dicen, oponiendo ideas?. ¿Esta actividad es producto de fórmulas químicas, o es actividad metafísica no producida por combinaciones de elementos materiales?
ResponderEliminarNo creo que nada de todo lo que estamos haciendo sirva para los objetivos que la Naturaleza considera imprescindibles para su perpetuación (finita por cierto) y la de las especies que la conformamos, así que sigo sin comprender cuál es la razón de una evolución tan estúpida como la que hemos desarrollado los seres humanos en exclusividad.
No tengo la formación necesaria para discutir este tema con ustedes, al nivel que lo hacen, pero si la capacidad de intentar comprender lo que quieren decir, y por supuesto hacerme preguntas.
AZOR
Consideremos el siguiente texto del Sr. Nesalem:
ResponderEliminar“Necesidad y razón son conceptos metafísicos elaborados por la filosofía. Son conceptos mentales sin previa demostración empírica. Y si así es la cosa, entonces son conceptos “arbitrarios” sin más explicación y significado que la que convencionalmente les hemos dado. Pero hay más, son conceptos que previamente surgen del mito y antes del mito se pierden en los tiempos. Por tanto, la Ciencia se fundamenta en conceptos que en última instancia no tienen explicación empírica alguna; no pueden jamás ser probados de una manera objetiva. Y, así mismo, podemos decir que las bases conceptuales de la Ciencia son metafísicas antes de ser físicas y antes de que la materia fuera materia.”
Siento disentir del Sr. Nesalem en su afirmación de que los conceptos "necesidad" y "razón" los elabora la filosofía. Los conceptos, en primera instancia, no los elabora la filosofía, sino la lengua, las lenguas naturales, con objeto de acuñar los signos que están el la base de la comunicación lingüística. Es sabido que un signo es una entidad de dos caras, que consta de un CONCEPTO o idea abstracta (significado) unido a una imagen acústica (significante). En la realidad extralingüística existen las cosas del mundo, los referentes extralingüísticos de los signos. Verdad es que las diferentes ciencias o saberes, como es el caso de la filosofía o las matemáticas, por ejemplo, cuando los signos del lenguaje patrimonial humano no son lo bastante precisos o rigurosos, suelen crear nuevos signos (por ejemplo, “voltio” en física) o redefinir los heredados (por ejemplo, “altura” en matemáticas), de manera que sean aptos para expresar los contenidos de tales saberes. Pero esto no menoscaba la primacía del lenguaje natural. Concretamente, los conceptos “necesidad” y “razón”, con toda seguridad, forman parte de los signos de las diferentes lenguas naturales mucho antes de que existiera la filosofía. Igual que los signos “mesa”, “nube”, “hambre” o “alegría” o "fidelidad". Y no alcanzo a ver qué pueden tener de “metafísicos”, como afirma el Sr. Nesalem que son.
Runand
Continuo comentando el texto del Sr. Nesalem anteriormente considerado:
ResponderEliminar“Necesidad y razón son conceptos metafísicos elaborados por la filosofía. Son conceptos mentales sin previa demostración empírica. Y si así es la cosa, entonces son conceptos “arbitrarios” sin más explicación y significado que la que convencionalmente les hemos dado. Pero hay más, son conceptos que previamente surgen del mito y antes del mito se pierden en los tiempos. Por tanto, la Ciencia se fundamenta en conceptos que en última instancia no tienen explicación empírica alguna; no pueden jamás ser probados de una manera objetiva. Y, así mismo, podemos decir que las bases conceptuales de la Ciencia son metafísicas antes de ser físicas y antes de que la materia fuera materia.”
Por otro lado, es evidente que las ciencias no constan de conceptos solamente, sino, sobre todo, de PROPOSICIONES, que en principio podrían ser verdaderas o falsas. Por ejemplo, "el agua está formada por oxígeno e hidrógeno" o "el átomo de cesio tiene 55 electrones". La demostración es la manera de averiguar si una proposición de la ciencia es verdadera o falsa, y esto se lleva a cabo, primordialmente, mediante el experimento. Son, pues las PROPOSICIONES de la ciencia las que necesitan ser probadas para saber su valor epistémico: VERDADERO O FALSO, o cualquier otro juicio sobre el eje epistémico.
Los conceptos, científicos o no científicos, por ejemplo, "necesidad" o "razón", pero también "nube", "hambre" o "voltio", en cambio, no pueden ser objeto de demostración, sino solo de definición. No es que "no puedan ser jamás probados de una manera objectiva", quedando entonces la ciencia sin base empírica, como dice el Sr. Nesalem; es que no tiene ningún sentido plantearse la demostración de los conceptos. Éstos son instrumentos, su valor es esencialmente instrumental y no epistémico, y los juicios sobre ellos se sitúan sobre el eje instrumental: ÚTIL O INÚTIL, con los diferentes matices intermedios. Lo único que debe preocuparnos de ellos es su correcta definición, de manera que SIRVA a los fines de la comunicación en la vida diaria o en la ciencia. Un concepto es útil si sirve a esos fines, o inútil si no sirve; pero no tiene ningún sentido plantearse la verdad o falsedad de un concepto. ¿El concepto "nube" (o "necesidad") es verdadero? ¿Es verdadero o falso el concepto "voltio" (o "razón")? son preguntas que no tienen sentido.
En cuanto a que esos dos conceptos surgen del mito, me parece una afirmación gratuita. Lo mismo valdría decir que surgen de la industria, o del miedo, etc.mientras no se muestgre o demuestre por qué. En principio, son signos lingüísticos como el resto, creados por las lenguas naturales.
Runand
Respuesta a Azor:
ResponderEliminarEl otro día apareció en la prensa asturiana un titular en grande sobre un ciéntífico que decía: "El Universo no tiene sentido u objetivo alguno." La aseveración me parece atrevida; pudo haber dicho: "En mi opinión ... etc". Pero el sentimiento de vivir en un mundo absurdo es algo que ha siso elevado a dogma por ciertos estamentos. Los procesos físicos pueden llegar a ser manipulables. Podemos añadirles derechos humanos, pero seguimos siendo procesos físicos. Intento sentirme proceso químico; que lo soy, en muchos aspectos; pero no puedo sentirme proceso físico viviendo el absurdo. Lo siento.
Konstantinus ahí dio en el clavo. Los hay que pueden vivir así sin problema y los hay como usted y yo que no. Bueno, pues cada uno que enfoque su vida como quiera.
Consideremos ahora el siguiente texto de Nesalem:
ResponderEliminar"Entre el absoluto de antes de nacer y el absoluto de después de la muerte está el absoluto de vivir (C). Es otra verdad absoluta que vivimos, estamos vivos. Ya son tres absolutos que se pueden confirmar. Pero el hecho de que podamos confirmar los tres absolutos es también un absoluto (D). Ya son cuatro. Los absolutos son los límites de nuestra existencia; de nuestra conciencia y sentidos."
Conviene recordar que la cuestión del tiempo antes de nacer fue suscitada por mi, por Runand, en un comentario a la entrada "Desde adentro y desde afuera", del 30 oct 2011, en este célebre Atrio. Decía yo entonces que, para aquellos que no se pueden imaginar el hecho de que después de la muerte no haya nada, les sería de utilidad imaginarse el tiempo antes de ellos nacer, cuando no existían. Con ello quería decir que el hecho de no existir no es una cosa impensable ni nueva para nadie, sino que, en cierta manera, ya pasamos por ello, y no tendría nada de particular que después de la muerte pasáramos por lo mismo que ya experimentamos antes de nacer, es decir, por el hecho de no existir en absoluto.
Posteriormente, el Sr. Nesalem, en un comentario al epígrafe "El sistema de calefacción-refrigeración del coche y la mente humana", del 16 nov 2011, introduce el término substantivo "absoluto" para nombrar este tiempo antes de nacer, así como el tiempo después de la muerte, pero también para nombrar la vida. Preguntado por mí sobre cuál de las acepciones de la palabra "absoluto", entre las que nos da el Diccionario de la Real Academia, era el que él utilizaba, el Sr. Nesalem respondió que era el siguiente:
"6. adj. Fís. Dicho de una magnitud: Que se mide a partir de un valor cero que corresponde realmente a la ausencia de la magnitud en cuestión. Temperatura absoluta."
Es decir, se trata de un adjetivo usado en Física con un valor muy concreto. El mismo diccionario nos da el ejemplo del "cero absoluto de tempertura", es decir, el cero de la escala Kelvin o absoluta, por debajo del cual no existe ni puede existir una temperatura inferior. A diferencia de la escala de temperaturas Celsius o centígrada, cuyo cero no es absoluto, sino RELATIVO a otra cosa, concretamente, al punto de congelación del agua. En Física, el término "absoluto" suele oponerse a "relativo". Otros usos del término "absoluto" en física podrían ser, por ejemplo, la humedad RELATIVA del aire, que se expresa en tanto por ciento del punto de saturación del vapor de agua en unas condiciones de presión y temperatura dadas; concepto que se opone a la humedad ABSOLUTA del aire, que no estaría vinculada a ninguna otra cosa, y que se expresaría en quilogramos de masa de agua por metro cúbico.
(continúa)
Runand
(continuación)
ResponderEliminar¿Y por qué hablo de Física en este comentario? Pues muy sencillo: porque el término "absoluto" que usa el Sr. Nesalem, segun su propia confesión, es un término perteneciente a la Física. En origen un término del lenguaje común, pero que la Física redefine para uso propio.
Entonces, la pregunta es la siguiente: Por qué razón utiliza, de forma substantiva, un concepto adjetivo perteneciente al ámbito de la Física? Podríamos decir "tiempo antes de nacer", "tiempo de la vida" o "tiempo después de morir", pero Ud. Sr. Nesalem, parece que quiere añadir algo nuevo a estas fases de la existencia o no existencia utilizando el término "absoluto". ¿Añade algo a nuestro conocimiento el hecho de utilizar este vocablo, pero ahora como substantivo? ¿Tendría la amabilidad de explicar en qué consiste ese añadido, puesto que a mi no se me alcanza? ¿Puede utilizarse el término para nombrar otras clases de tiempo? Por ejemplo, el tiempo antes de desayunar sería un absoluto, pero también el tiempo de después de desayunar, así como el tiempo que dura el desayuno. ¿Serían también "absolutos"? ¿También podríamos decir, parafraseando su texto que reproduzco, "es otra verdad absoluta que desayunamos, estamos desayunando"? ¿Por qué unos sí son absolutos y otros no? ¿Cual es el criterio para aplicar el término?
Gracias anticipadas, Sr. Nesalem, por su respuesta.
Runand
Respuesta a Runand a una de sus intervenciones:
ResponderEliminarUsted habla de la ciencia en dimensión sincrónica y en eso estoy de acuerdo con usted. El método empírico-científico es hoy en su campo de acción la herramienta más efectiva y objetiva de la que dispone el ser humano.
En cuanto a la dimensión diácrónica del tema aporta usted ideas muy interesantes. Efectivamente, el lenguaje natural precede a los conceptos filosóficos de Necesidad y Razón, conceptos que forman aún parte de la metafísica. Yo solo me situaba un tanto adelantado en el tiempo; no obstante retrocedía hacía el mito que eran los primeros relatos sobre el origen, necesidad y razón de las cosas. Y los mitos son textos tejidos con el lenguaje natural (referente y significado, nunca transparente al significante.) La industria y el miedo no nos sirven en este caso.
Las proposiciones científicas han sido posibles en un contexto histórico concreto donde el lenguaje ha de hacer referencia a conceptos pulidos y definidos en correlación con datos empíricos, con experimentación meticulosa; pasados por el cedazo de modelos matemáticos. Pero fíjese que la Ciencia solo puede actuar en esa dimensión empírica. La Ciencia solo puede tener éxito en esa parcela de conocimiento. Sáquela de ahí y fracasa. Es lo que pasa con las pseudo-ciencias: la psicología, la sociología, la economía, la política, la historia (véase el fracaso del marxismo). La neurociencia tratará de conocer el cerebro en su dimensión empírica, pero jamás sabrá descifrar el por qué sentimos los colores como son, el enigma del sentido; la experiencia de las emociones; el dolor, la angustia, el placer, la ética, la moral, la apreciación estética, etc. Podrá reducir estos aspectos de la vida a su dimensión empírica, pero siempre habrá una “cuarta dimensión” rebelde, incomprensible, inabarcable; provocadora, inquietante, etc, etc.
Es un placer poder dialogar con usted.
(continuación))
ResponderEliminarHay preguntas últimas que la Ciencia no puede responder porque no es ese su campo de acción. Puede darnos la pastilla para aliviar la depresión, puede diagnosticar un cerebro dañado; pero jamás podrá acabar con los dilemas de la voluntad y la libre elección, los éxitos o fracasos en función de nuestras elecciones. Yo pienso que hay una cosa en sí (realidad nouménica), que solamente podemos conocer hasta cierto punto (la ley de la gravedad, la constitución de las células, etc) y en función de nuestras necesidades mentales y a través de los sentidos; pero siempre será una realidad fenoménica, provisional. Incluso entre los filósofos de las matemáticas discuten su verdad absoluta o funcional y parcial; etc, etc. Hay un epígrafe donde discuto un libro sobre este tema.
Los conceptos tienen un valor instrumental de utilidad o inutilidad. Correcto. Cosa que implica su intercambiabilidad de forma tal que sean aceptados universalmente como moneda de intercambio de significados. Cosa que solo se puede conseguir de un manera parcial y limitada; incluso en la comunidad científica en el nivel reductible de la realidad fenoménica, hay problemas de interpretación ante un experimento con su iterabilidad probada. Vea usted cómo también se pelean los científicos entre sí a la hora de seleccionar objetos de investigación, de interpretar sus resultados, etc. No hablemos ya de intereses políticos, egoístas, con el objeto de conseguir las subvenciones, las grants, etc.. La moral es un campo tan confuso entre ellos como en cualquiera.
En resumen. Yo creo que la Ciencia es buena, es una herramienta de conocimiento objetivo poderosa y transformadora de la realidad
;nos cura muchas enfermedades, nos alivia el trabajo hasta cierto punto, nos descubre las maravillas del universo mejor que cualquier mito desfasado, etc... Podemos hablar de leyes incuestionables hasta el momento. Pero la Ciencia no nos responde a las últimas preguntas, no nos soluciona los problemas básicos de los dilemas humanos; no nos cubre todas nuestras necesidades humanas de significado, de satisfacción emocional, de sufrimiento existencial, etc.. Por eso la gente seguirá especulando filosóficamente, seguirá habiendo metafísica, seguirá habiendo arte, literatura, se seguirá creyendo en Dios; se seguirá discutiendo cual es la ética correcta, etc... Para ello deberíamos de disponer de otra mente/cerebro, de otros sentidos; de otras herramientas que pudieran trascender nuestra condición para dar respuestas apropiadas a esos otros campos de conocimiento. Cuando la Ciencia intenta traspasar su campo de conocimiento empírico-racional tratando de abarcar otras cosas fracasa, o si no fracasa su reduccionismo puede llegar a ser asfixiante, unidimensional; inexorablemente ideológico-dogmático; no apto para naturalezas humanas complejas.
Respuesta a lo último de Runand:
ResponderEliminarEn aquella respuesta mía a las variotantas definiciones de diccionario que me puso usted sobre “absoluto”, había un condicional: "De alguna manera, sí. Corresponde a ausencia de magnitud, sí..". O sea que mi elección era una aproximación a lo que yo quería decir.
No obstante mi concepto de “absoluto” era provisional y deliberadamente sometido a crítica. Usted me ayuda a revisar ese concepto de “absoluto,” pero por ahora ese uso mío de dimensión inalcanzable e ignota me sirve.
Gracias por su observación y aportació
Quizás esta explicación del absoluto sea lo más aproximado a lo que quiero decir por ahora; pero ya digo; está sujeto a revisión.
ResponderEliminar"La experiencia de lo Absoluto suele manifestarse en los místicos, pero la expresión de dicho conocimiento de experiencia refleja que no es posible su referencia con los conceptos habituales. Lo Absoluto entonces deviene inexpresable como concepto y dicha experiencia no puede superar el condicionante de lo subjetivo.
Algunas experiencias contemplativas y artísticas acercan a dicha experiencia de lo absoluto, pero siempre bajo el prisma de la inexpresabilidad conceptual y siempre como experiencia subjetiva.
No obstante, el pensamiento tradicional ha considerado posible la comprensión de lo Absoluto, o al menos la posibilidad de hablar con sentido del mismo, como hemos visto en el apartado anterior.
En la actualidad, se tiende a pensar que no es posible hablar con sentido de lo Absoluto:
Porque como concepto lleva implícito en sí una antinomia insoluble.
Porque al no tener ningún elemento o conexión con lo observable rompe las reglas elementales de la sintáctica del lenguaje. Lo Absoluto, entonces, es una expresión que nunca podrá ser expresado como algo determinado. Sólo podremos decir: 'Lo Absoluto' es Lo Absoluto. Sólo lo determinado y por tanto condicionado puede afirmarse como No-absoluto.
Lo que se diga acerca de lo Absoluto es simplemente resultado de la imaginación.
Hay algo que quiero matizar mejor, ya que peco de cierta imprecisión. Veamos, donde dice (2º párrafo 2011; 13:12)
ResponderEliminarPero fíjese que la Ciencia solo puede actuar en esa dimensión empírica. La Ciencia solo puede tener éxito en esa parcela de conocimiento. Sáquela de ahí y fracasa. Es lo que pasa con las pseudo-ciencias: la psicología, la sociología, la economía, la política, la historia (véase el fracaso del marxismo).
Esto queda mejor así:
Pero fíjese que la Ciencia solo puede actuar en esa dimensión empírica con éxito, siempre y cuando se limite al campo de las ciencias físicas-naturales. Sáquela de ahí y fracasa. Es lo que pasa con la extrapolación del método científico-empírico a otros campos de acción: la psicología, la sociología, la economía, la política, la historia (véase el fracaso del marxismo). Es ahí donde surgen las pseudo-ciencias ya mencionadas. Los experimentos ya no pueden llegar a ser tan controlables como en las ciencias naturales y físicas.
Considerando su siguiente texto, Sr. Nesalem:
ResponderEliminar"Es lo que pasa con las pseudo-ciencias: la psicología, la sociología, la economía, la política, la historia (véase el fracaso del marxismo). La neurociencia tratará de conocer el cerebro en su dimensión empírica, pero jamás sabrá descifrar el por qué sentimos los colores como son, el enigma del sentido; la experiencia de las emociones; el dolor, la angustia, el placer, la ética, la moral, la apreciación estética, etc."
Se me ocurre el siguiente comentario:
Sobre las pseudociencias, me asombra el ver que es Ud. mucho más riguroso que Mario Bunge, el cual, para muchos, se pasa de riguroso. Por ejemplo, Bunge considera pseudociencia el psicoanálisis, pero nunca la psicología experimental, ciencia de la mente. ¿Y la sociología y la economía también serían pseudociencias, según Ud? Muy fuerte me parece. Bunge sí que considera poseudociencia la microeconomia, y aquí es donde Bunge se gana la fama de excesivamente riguroso. Tampoco la historia sería una pseudociencia, sino un corpus de conocimiento (ciencia) sobre hechos del pasado humano; Bunge la reconoce explícitamente como ciencia. Los hechos históricos son demostrables, por medio de testimonios y documentos. La batalla de las Navas de Tolosa existió realmente en 1212, y es demostrable que existió, y que tuvo tales causas y consecuencias. ¿Tendremos que suponer, si no, que centenares documentos y testimonios se han puesto de acuerdo en una conspiración para engañarnos? Otra cosa sería el materialismo histórico marxista, pretendida explicación científica del devenir histórico, que sí que es una pseudociencia por razones conocidas y ya largamente debatidas.
Sobre la neurociencia y su indiscutible carácter científico ya debatimos con anterioridad largamente en este Atrio. Estoy de acuerdo con lo que Ud. dice, siempre que hablemos de la primera persona. Porque si hablamos en tercera persona, las emociones, el dolor, la angustia, etc. sí que son susceptibles de explicación, y de hecho la neurociencia ya explica el por qué de muchas de esas cosas y los procesos bioquímicos implicados, siempre en tercera persona. En cuanto a ética, moral, estética, no veo ningún inconveniente para que el avance de los conocimientos llegue un día a desentrañar los procesos cerebrales que los producen. Pero nunca podrá explicar el por qué los sentimos como los sentimos. La neurociencia nunca podrá explicar por qué el verde lo vemos verde, o en qué consiste sentir dolor. Sólo la experiencia en primera persona puede sentirlo y saber realmente qué son el verde y el dolor.
Por cierto, Sr. Nesalem, ¿ha leído Ud. los excelentes artículos de la Wikipedia sobre "Mario Bunge" y sobre "Pseeudociencia"? No se los pierda. A mi me parecen excelentes. Vea allí el excelente cuadro de todo lo que se considera pseudociencia, y por qué.
Runand
Efectivamente, el científico que Ud. comenta, Sr, Nesalem, se excedió un poco al afirmar: "El Universo no tiene sentido u objetivo alguno." Podía haber dicho "no es detectable ningún objetivo o sentido para el Universo", y hubiera quedado más exacto. En realidad, nada se opone a que el Universo sea una creación (no a partir de "la nada", claro) de seres que vivan en una dimensión o región desconocida de un Hiperuniverso, etc. Pero claro, eso no pasa de ser una imaginación, porque nada se detecta en ese sentido. Como imaginación puede valer, y tengamos en cuenta que la imaginación forma parte de la ciencia y es imprescindible para su avance; de hecho, la ciencia avanza, según dicen los que saben, construyendo conjeturas, es decir, imaginación que opera sobre el saber ya aceptado y consolidado.
ResponderEliminarRunand
Solamente quiero expresar la satisfacción personal, física o metafísica eso no importa a efectos de esta intervención, que me ha aportado leer, e intentar comprender, los comentarios de todos ustedes.
ResponderEliminarAZOR
O que é o que vocês discutem? Não é demonstrado que Deus existe e a ciência também? Qual pode ser a razão de vocês discutirem uma verdade tão evidente en engraçada?
ResponderEliminarO Menino da Rua
Buen debate. Un debate de los que hace tiempo no soy capaz de seguir en ningún sitio. Un debate noble y entregado.
ResponderEliminarMi enhorabuena a todos los participantes.
K. (no-Kousinsky)