El Sr. Cuetu ha enviado esto para su publicación en forma de epígrafe. Hago así mismo trasvase de comentarios del epígrafe "Tío déjanos en paz con tanta chifladura" en el orden en que fueron publicados y eliminado algunos que eran supérfluos. Invito así mismo a todo aquel que quiera publicar un epígrafe en este blog que lo envíe para su publicación en caso de cumplir los mínimos requisitos de calidad y respet a unas normas.Las ideas existen, como acabo de decir. Y son configuraciones de materia-energía dentro de los cerebros. Ahora bien, esas configuraciones de materia-energía no deben ser todas de la misma naturaleza. Me explico. Algunas ideas representan "hechos que sabemos", aunque no de todos ellos tengamos, como individuos, confirmación empírica directa. Ejemplos: "Al final de la calle está la parada del autobús", "El sol me ha puesto moreno", "El agua está formada por moléculas, y cada una de ellas está formada por un átomo de oxígeno y dos de hidrógeno", "Hacia ese lado, muy lejos, hay una ciudad llamada Nueva York, y allí està la Quinta Avenida y en Central Park", "El tren hacia X no pasa a las cuatro", "Juan llegó anoche procedente de Y", etc. Todos estos hechos los SABEMOS, bien por experiencia directa, bien por nuestro conocimiento del mundo y del tipo de coherencia que mantienen entre sí los hechos que forman parte del mundo real. Por ejemplo, la existencia de Nueva York (donde nunca estuve) no la creo por fe, sino que sé que existe porque es totalmente imposible que haya una conspiración de todos los infinitos hechos del mundo (libros, TV, personas, etc etc) que tenga por único fin convencerme a mi de la existencia de una falsedad llamada Nueva York. Igual que sería incoherente suponer que existe una conspiración mundial de todos los químicos con el único fin de convencerme a mi de que el agua está formada de esa manera. Toda persona normal sabe cuándo los hechos son coherentes con su saber sobre el mundo y cuándo no. Aunque hay casos dudosos o limítrofes, claro. Porque si no, no sería posible el engaño.
Pero otras ideas no tienen dentro del cerebro el mismo tipo de existencia. Ejemplos: El cuento de Caperucita, o El Quijote, o cuando alguien cuenta un chiste, o el contenido de la frase: "En Nueva York no hay ningún parque" o de "Actualmente, España es una república"... Son ideas y tienen su representación material dentro del cerebro, pero hay que convenir que su existencia tiene que ser diferente a las ideas "sabidas". Las podemos poseer dentro del cerebro, permanentemente o momentáneamente, pero sabemos que no corresponden a la realidad del mundo, no forman parte de nuestro mapa del mundo real. Deben de tener una marca diferente, o estar en un "lugar" cerebral diferente. Y luego hay las ideas dudosas: el
¿Podríamos decir, Sr. Nesalem, que las ideas religiosas pertenecen a este último tipo? Es decir, ideas que NO SABEMOS, pero que podemos CREER, es decir, dar por ciertas y actuar como si fueran ciertas aún a sabiendas de que no son ciertas. Actuar COMO SI. He aquí la fe.
Espero crítica demoledora.
Atentamente,
Cuetu
Decía yo ahí arriba que las ideas existen, y existen en tanto que hechos materiales dentro de los cerebros. Concretamente, su existencia es una configuración concreta de materia y energia dentro de los cerebros humanos.
ResponderEliminarDividía yo la ideas, desde el punto de vista epistémico o "eje epistémico", en tres tipos. Las unas, sabemos que son verdad, bien por experiencia directa, bien por coherencia con los hechos del mundo y el funcionamiento de éste. Estas ideas forman parte de un apartado cerebral que podríamos llamar "mapa del mundo", donde tenemos almacenado todo lo que sabemos sobre el mundo y que consideramos verdad fiable, útil para movernos por él.
Las otras, sabemos que son mentira (o ficción, una variedad de mentira). Estas están, asimismo, dentro del cerebro, pero no forman parte de nuestro "mapa del mundo". Estan en otro lugar, o llevan una marca de cierto tipo que nos hace distinguirlas de la verdad sabida.
Un tercer tipo de ideas son las dudosas. No podemos decir si son verdaderas o falsas, ni siquiera después de haber comprobado su posible coherencia con el resto del mundo tal como es. El verbo "creer" sirve para designar una operación mental concreta que efectuamos sobre este tipo de ideas dudosas. "Creer" significa que ponemos estas ideas, por un acto de "voluntad" (es decir, por fuerza material interna), en nuestro "mapa del mundo", y actuamos COMO SI fueran ciertas y correspondieran en todo a la realidad del mundo. Y para "creer" nos basamos en indicios que no son racionalmente suficientes, que no son del todo coherentes con todos los hechos que conocemos del mundo, pero que no se pueden descartar del todo.
Aquí podríamos clasificar las ideas religiosas. Para muchos, son hechos dudosos que no pueden colocar en el mismo sitio que los "hechos sabidos". Hechos dudosos, pero que son "creídos" por un acto de la voluntad (es decir, fuerza material interna). Para otros creyentes, las ideas religiosas son totalmente ciertas porque les aparecen totalmente coherentes con los hechos del mundo y con la confianza en las personas de más autoridad. En un caso, son ideas dudosas; en el otro caso, falla la percepción de la realidad del mundo, falla el conocimiento del mundo y su interpretación racional, falla el conocimiento de sus leyes físicas y hechos humanos, de manera que aparecen como coherentes cosas que en realidad no lo serían si hubiera un conocimiento suficiente de otros hechos relevantes del mundo.
Faltaría hablar de la influencia del eje ético y del eje estético en esta clasificación de los jucios o ideas, religiosas o no. Pero todo se andará.
Cuetu
Las filosofías suelen darse en estado puro.
ResponderEliminarPedrosa Latas
En la construcción sujeto-objeto siempre hay una brecha insalvable, un desajuste interminable, etc... que necesita representarse y exorcisarse de alguna manera.
ResponderEliminarNesalem
CUETU: Las ideas existen, como acabo de decir. Y son configuraciones de materia-energía dentro de los cerebros. Ahora bien, esas configuraciones de materia-energía no deben ser todas de la misma naturaleza, etc., etc.….
ResponderEliminarNESALEM: Bueno, yo diría que las ideas en un marco representacional responden siempre a una necesidad de "existencia consistente" en relación con uno mismo y con el mundo. Las cosas tienen que estar en algún sitio en relación conmigo. Las cosas me afectan de una manera u otra dependiendo de mi disposición o necesidad, o punto de vista, etc. Las personas que me rodean las vivo de una manera u otra: unas me son indiferentes, otras me producen rechazo, otras me producen alegría, otras tristeza u odio. Todo ello se va representando en el cerebro en forma de ideas. Digamos que lo que el cuerpo siente lo representa la mente con ideas. Cuerpo, mente y mundo son parte del mismo proceso. No hay mente por un lado y cuerpo por otro: el ente es un el acontecimiento de mundo, cuerpo y mente los tres conformando mi existencia.
"Al final de la calle está la parada del autobús" Esta oración puede ser la respuesta a una pregunta. Si pregunto es que ha surgido una necesidad: a) de trasladarme a algún sitio, bien por necesidad, bien por placer; b) por saber dónde está la parada y así satisfacer una curiosidad o tener una información necesaria. O bien me la puede decir alguien cuando pasa a mi lado, lo cual me puede resultar chocante o indiferente. La puedo leer en un letrero y aceptarlo como una información más. En todo caso la idea de parada de autobús siempre está en relación con mi necesidad de “existencia consistente”. Mundo, cuerpo y mente constituyen los tres tal oración. La oración “Nueva York existe” es aceptable porque ese mundo en el que deposito probada confianza me lo asegura.
El cuento de Caperucita, o El Quijote. Un cuento o narrativa es un lenguaje estructurado de tal manera que me puede producir placer al oírlo. Quizás rechazo. Quizás miedo, risa, placer estético; curiosidad. O quizás indiferencia. Un cuento se escucha o lee en un contexto de búsqueda de entretenimiento, de emociones, de curiosidad, de placer imaginativo. Para ello el cuento y su mundo de personajes, etc, ha de conectar de algún modo conmigo y producir efectos de alegría, tristeza o indiferencia. Los recursos estilísticos del cuento, la estructura de la trama, la psicología de sus personajes están pensados para producir efectos y afectos en las personas que lo escuchan. El cuento forma parte de una valoración que hacemos en función de los efectos que nos produce. Si la parada del autobús respondía a una necesidad utilitaria, ahora el cuento responde a una necesidad estética. Los sistemas de representación responden a significaciones diferentes. El ente humano necesita de las dos necesidades, entre otras. Los dos sistemas representan realidades en sus modalidades propias: utilitaria, estética.
"Este jarrón pudo haber caído por la fuerza del viento". Miro el jarrón en el suelo hecho pedazos y me hago conjeturas. He de barajar todas las posibilidades: ¿lo habrá tirado el viento?, ¿habrá sido el chiquillo del vecino?, ¿sería el perro?, etc. En otra cultura de tipo animista podría hasta ser un espíritu. Hay una duda, pero es una duda que ha de tener una explicación razonable. La duda me abre posibilidades de explicación y siento curiosidad por saber qué ha pasado. Todas las posibilidades anteriores son posibles y quedo tranquilo. Mundo, mente, cuerpo restablecen un equilibrio en un ese tipo de representación de la duda razonable. Duermo tranquilo.
CUETU: ¿Podríamos decir, Sr. Nesalem, que las ideas religiosas pertenecen a este último tipo? Es decir, ideas que NO SABEMOS, pero que podemos CREER, es decir, dar por ciertas y actuar como si fueran ciertas aún a sabiendas de que no son ciertas. Actuar COMO SI. He aquí la fe.
ResponderEliminarNESALEM: Teniendo en cuenta lo dicho arriba la religión va mucho más allá que todas esas oraciones que responden más a aspectos de la vida del ente. Todo acontecimiento nos fuerza a tomar posiciones en función de nuestro mayor bienestar y equilibrio. Y en función de esos acontecimientos respondemos desde nuestros puntos de vista particulares.
Pero la religión pregunta sobre el ente en su totalidad y el ser que le da vida. ¿Quién hizo este mundo? ¿Por qué soy como soy? ¿Cómo me he comportar en la vida para caminar correctamente de acuerdo a la Razón del Ser (Dios)? ¿Dónde está la verdad? ¿Hay vida después de la muerte? En realidad la religión es una metafísica que surge de necesidades imperantes: darnos un sentido, crear una realidad ordenada, crear valores que hagan posible nuestra existencia consistente y nuestro acrecentamiento como personas. La religión, en otras modalidades, también reclama su dominio sobre la realidad política, social, económica, etc.
La religión sobrepasa con mucho sus ejemplos de vida cotidiana. La religión produce puentos de vista por donde poder mirar la realidad. En muchos casos restringe, impide mirar el mundo con apertura: se cierra en representaciones fijas. Pero en otros casos no: abre posibilidades: es en ese sentido que yo entiendo la religión.
En cuanto a las preguntas últimas sobre el ser todas acaban en algún axioma que haga posible la creación de sentido y de realidad. En realidad, todos de alguna manera hemos de vivir con algún sentido de valor, ya que de otra manera viviríamos una indiferencia absoluta, un nihilismo absoluto. Al ser hay que darle siempre algún sentido, pero no todos los sentidos enriquecen de la misma manera. No es lo mismo obedecer un dogma fijo, inamovible, que estar abierto a un ser inagotable, inmensurable. La diferencia de VALOR es considerable, y a más valor más razón de vivir...
ResponderEliminarEs un tema complejo. Muy integentes sus aportaciones y apertura de análisis
NESALEM: Pero la religión pregunta sobre el ente en su totalidad y el ser que le da vida. ¿Quién hizo este mundo? ¿Por qué soy como soy? ¿Cómo me he comportar en la vida para caminar correctamente de acuerdo a la Razón del Ser (Dios)? ¿Dónde está la verdad? ¿Hay vida después de la muerte?
ResponderEliminarCUETU: Claro, claro. La religión (las religiones) se pregunta. Sobre el ente y el ser. En su totalidad. La cuestión es que no sólo se pregunta, sino que también da respuestas. claras y sin lugar a ninguna duda. En el hecho de hacerse preguntas y obtener respuestas se parece a la ciencia. Se diferencia, sin embargo, en otras. Por ejemplo, en que muchas veces las preguntas no son sinceras, sino que ya presuponen una respuesta. Ejemplo, la primera pregunta que Ud. le atribuye, Sr. Nesalem: "¿Quién hizo este mundo?" El interrogativo "quién" se utiliza para preguntar por personas. Es decir, que la misma pregunta ya está presuponiendo que una persona hizo el mundo. La respuesta a tal pregunta no puede ser sino especificar qué persona concreta lo hizo. Aunque el religioso no necesita ni siquiera preguntar eso, porque afirma saber ya de antemano de qué persona se trata.
La religión, en realidad, quiere ser una ciencia, se da ínfulas de ciencia. Pero no pasa de ser pésima ciencia. Se plantea mal las preguntas, no utiliza métodos adecuados al fin propuesto, obtiene respuestas que aparecen como gratuitas y arbitrarias, no evoluciona en su saber. Las religiones no son un método para progresar en saber, puesto que siempre dicen lo mismo, no avanzan ni un milímetro en conocimiento. De hecho, si la respuesta correcta fuese que el Universo es obra de un dios, desde aquí a las proposiciones y los libros sagrados de las religiones hay una enorme laguna imposible de llenar.
Cuetu
Yo sólo decía que la religión se preguntaba esas cosas como lo hace cualquier metafísica.
ResponderEliminarLa pregunta sobre el origen del mundo, formulada honradamente sin presuponer nada, tendría que ser: "¿Cómo llegó a existir el Universo?" Y aquí ya vemos que vamos de cabeza por el camino de la ciencia. Porque ésta ha acumulado infinidad de saber a disposición de toda persona que intente indagar HONRADAMENTE sobre el Universo y su origen.
ResponderEliminarSu segunda pregunta, "¿Por qué soy como soy?" entra de lleno en el terreno de la Psicología. La religión, ninguna religión, ofrece respuesta ni explicación ACEPTABLE a esta pregunta. En cambio, para la persona que honradamente intente profundizar e indagar en esta cuestión, la Psicología ofrece un cúmulo de saberes útiles para tal investigación. La religión, ninguno.
Su tercera pregunta "¿Cómo he de caminar en la vida, etc.?" tampoco la soluciona la religión. El cómo actuar en la vida es una cuestión de saber práctico. Y los valores morales no dependen de ninguna religión para existir, sino que son producto de una racionalidad elemental aplicada a la vida. La moralidad puede relacionarse en muchas maneras con el bienestar humano, y en este sentido, el estudio de la moral puede hacerse también de modo científico. Me parece que no ha prestado Ud. suficiente atención a las ideas expuestas por Sam Harris en su obra The Moral Landscape. A mi me parecen suficientemente aclaradoras y definitivas. Eso sin mencionar el hecho comprobado de que la mayoría de las religiones suelen dar a sus fieles orientaciones inmorales, más bien que morales.
Cuetu
Siguiendo con sus preguntas, "¿Dónde está la verdad?" es una pregunta también con una fuerte carga de presuposición. Porque en la realidad del mundo, nos preguntamos por la verdad de cosas concretas, de tal hecho, de tal teoría, de tal suposición concreta... nunca sobre La Verdad, así en absoluto. La cuestión religiosa de La Verdad fácilmente deja intuir la respuesta: La Verdad es Cristo, o Alá, o Serapis, o...
ResponderEliminarLa última pregunta parece inquietante, pero no tiene tanta dificultad. Todo el saber en Biología nos dice que la vida siempre aparece vinculada a un soporte material, químicamente muy complejo. Nunca ha sido observada ninguna clase de vida que no esté ligada a este bagaje bioquímico y material. No hay, pues, razón alguna para plantearse tal pregunta. De todos modos, la pregunta honradamente y correctamente formulada tendría que ser: "¿Existe la vida como cosa aparte de cualquier organismo vivo?" Sería lo mismo que plantearse la pregunta: ¿Existe la rotación sin rueda alguna que ruede? o ¿Existe la digestión, como cosa abstracta e independiente de los órganos digestivos? Es preguntar sobre la ontología de los signos lingüísticos, no una pregunta sobre la realidad del mundo. Es una pregunta, también, que ya presupone su respuesta.
Cuetu
[Vaya, he mandado un comentario que debería ir entre los dos anteriores, pero después de verlo publicado con mis propios ojos compruebo con estupor que se ha esfumado. Es muy frustrante, pero voy a intentar repetirlo.]
ResponderEliminarRespecto a la segunda pregunta, Sr. Nesalem, ("¿Por què soy como soy?"), cabría decir que la Psicología científica posee un cúmulo de saberes que ayudarían mucho a cualquiera que quisiera emprender una investigación honrada sobre tal cuestión. De hecho, dese cuenta que las religiones no ofrecen ninguna respuesta aceptable a tal pregunta. Porque "por voluntad de Dios" nunca puede considerarse una respuesta satisfactoria.
La siguiente pregunta ("¿Cómo me he de comportar en la vida, etc.?"), dejando aparte la evidente presuposición que contiene, tiene por respuesta una serie de saberes prácticos. De todos modos, si nos referimos a la cuestión moral, cabría decir que la moral no depende de ninguna religión, sino que las religiones históricas no hicieron sino consagrar valores o hechos morales de las sociedades donde se originaron. De hecho, la moral es susceptible de estudio científico, puesto que está muy relacionada con la cuestión del bienestar humano. Es una materia puramente racional. A este respecto, habría que prestar mucho más atención a la obra de Sam Harris "The Moral Landscape", que, a mi juicio, es especialmente esclarecedora sobre esta cuestión.
Cuetu
SIGUIENDO EL HILO DE LA REFLEXIÓN
ResponderEliminarEn mi comentario inicial, no pretendía ni mucho menos contraponer la religión con frases sacadas de la vida cotidiana, y comparar el valor de ambas. Nunca hice ni haría yo cosa tan absurda. Por eso no entiendo qué quiere Ud. decir exactamente, Sr. Nesalem, con: "Teniendo en cuenta lo dicho arriba la religión va mucho más allá que todas esas oraciones [¿se refiere a mis frases de ejemplo?] que responden más a aspectos de la vida del ente." o con: "La religión sobrepasa con mucho sus ejemplos de vida cotidiana. La religión produce puntos de vista por donde poder mirar la realidad."
Me limitaba yo, pues, a poner unos ejemplos para ilustrar mis ideas. Es decir, que existen ideas que sabemos que son verdaderas por la experiencia directa o por la coherencia con el funcionamiento del mundo, y estas ideas configuran dentro de nuestro cerebro un SABER, un "mapa del mundo", podríamos decir, que posee una evidente utilidad práctica. Que en nuestro mapa del mundo estaría inscrito también el SABER que existen determinados enunciados literarios cuyo contenido es ficticio, y ese contenido concreto no formaría parte de nuestro mapa del mundo. Es decir, que el mapa del mundo estaría formado por un SABER QUE SI, pero también por un SABER QUE NO. Por último, que habría también ideas (enunciados) sobre cuya verdad no podemos pronunciarnos. Per que en la vida práctica, debemos adoptar una decisión, es decir, deberemos obrar COMO SI tal cosa fuera real o COMO SI NO lo fuera. Estas ideas no formarían parte de nuestro mapa del mundo, pero a fuerza de voluntad y a efectos prácticos podríamos hacerlas encajar en él, tanto en positivo como en negativo. Esta operación mental, la lengua cotidiana la designa con el verbo CREER (o no creer). Y especulaba yo sobre qué tipo de ideas serían las religiones, en tanto que entidades materiales dentro de los cerebros, como cualquier otra idea.
Siguiendo con estas reflexiones, cabría preguntarse sobre la entidad ontológica de saberes como, por ejemplo, las ideas contenidas en la totalidad de las obras de matemáticas, o la totalidad de los libros de ciencias, etc. Es decir, aquello que Karl Popper llama el Mundo 3, al cual concede una existencia objetiva. ¿Existen realmente estas ideas como realidad material en los libros, aparte de la existencia material, siempre parcial, que pueden tener en algunos cerebros? Más concretamente: ¿qué tipo de existencia tiene un teorema matemático escrito en un libro? ¿Existe realmente como idea independientemente de los cerebros que lo piensan? Esta es la cuestión.
Cuetu
Yo también decía esto:
ResponderEliminarEn cuanto a las preguntas últimas sobre el ser todas acaban en algún axioma que haga posible la creación de sentido y de realidad. En realidad, todos de alguna manera hemos de vivir con algún sentido de valor, ya que de otra manera viviríamos una indiferencia absoluta, un nihilismo absoluto. Al ser hay que darle siempre algún sentido, pero no todos los sentidos enriquecen de la misma manera. No es lo mismo obedecer un dogma fijo, inamovible, que estar abierto a un ser inagotable, inmensurable. La diferencia de VALOR es considerable, y a más valor más razón de vivir...
Y la ciencia forma parte de ese estar abierto al ser inagotable e inmesurable...
Pero no sólo la ciencia, sino cualquier punto de vista metafísico (filosófico, religioso, artístico, social, político, etc) que esté abierto a enriquecer la existencia humana con nuevas ideas, nuevos enfoques, nuevas perpectivas.
¿Qué de malo hay en ésto, Sr. Cuetu?
Yo decía:
ResponderEliminarNESALEM: Bueno, yo diría que las ideas en un marco representacional responden siempre a una necesidad de "existencia consistente" en relación con uno mismo y con el mundo. Las cosas tienen que estar en algún sitio en relación conmigo. Las cosas me afectan de una manera u otra dependiendo de mi disposición o necesidad, o punto de vista, etc. Las personas que me rodean las vivo de una manera u otra: unas me son indiferentes, otras me producen rechazo, otras me producen alegría, otras tristeza u odio. Todo ello se va representando en el cerebro en forma de ideas. Digamos que lo que el cuerpo siente lo representa la mente con ideas. Cuerpo, mente y mundo son parte del mismo proceso. No hay mente por un lado y cuerpo por otro: el ente es un el acontecimiento de mundo, cuerpo y mente los tres conformando mi existencia."
No creo que nadie en este planeta se conforme con vivir con sólo conocimiento científico; ni los discursos científicos pretenden que sea así. La ciencia ha de ser libre de investigar y avanzar en su campo; y los seres humanos hemos de ser libres de enfocar nuestra vida como nos dé por la gana, dentro de los límites humanamente civilizados.
Claro, claro. Estamos más de acuerdo que lo que parece. De hecho, es verdad que en la vida real y cotidiana no necesitamos el conocimiento científico para nada o para casi nada. Eso es bien cierto. Vivimos en función de otras dinámicas.
ResponderEliminarPodría decirse que Ud. enfoca estos diálogos desde un punto de vista existencial: cómo nos afectan las cosas y las personas en nuestro curso vital, cómo reaccionamos ante ellas, etc. Mientras que en mí prima más el punto de vista de preguntarse cómo son las cosas del mundo y qué podemos saber de cierto sobre ellas, qué es verdad y qué no lo es. Su centro de interés ante los temas es existencial; en mí, es epistémico. Sin que ni yo ni Ud. nos empeñemos en que nuestro enfoque predominante sea el único válido, claro. Sólo se trata de tendencias, no de puntos de vista absolutos.
Entre Ud. y yo existen enfoques y posicionamientos distintos ante los temas, no auténticas discrepancias. Para que haya auténtica discrepancia, el enfoque y el centro de interés deben coincidir en buena medida. Si no, se producen sólo discursos paralelos sobre los mismos temas. Cosa que tampoco deja de tener su interés, oiga!
Cuetu