06 marzo, 2013

LA ISLAMIZACIÓN DE EUROPA

Comentarios sacados del periódico catalán El Punt Avui y que trata sobre posible islamización de Europa. El texto se produce a raíz de que el Supremo español anula una ordenanza contra el burka del Ayuntamiento de Lérida. En Nació Digital obtiene un montón de votos favorables, y muy pocos en contra. Tema cadente y lleno de controversia. Deja tu punto de vista si quieres. El original es en catalán. Se puede traducir con traductor situado a la derecha.

http://www.elpuntavui.cat/noticia/article/2-societat/5-societat/358751-ros-vol-una-norma-catalana-si-cau-la-prohibicio-del-burca.html?cks_mnu_id=308&cks_mnu_id=308&cks_darrers_mnu_id=

44 comentarios:

  1. Pues quien sabe; si Cataluna se islamiza, a lo mejor se hace tolerante de extranjeros y personas no nacidas en Cataluna y/o que no hablen Catalan!

    La realidad es que hay una poblacion de procedencia islamica marginada en gran parte de Europa que no se integran en la cultura europea. Una vez que se integren todas estas tonterias sobre la islamizacion acabaran. Hasta entonces la religion es su unica sena de identidad. A la mayor parte de los europeos les importa un bledo la religion, y a fin y al cabo los nietos o biznietos de los que van por ahi en chador acabaran por pensar lo mismo. En Europa va a tardar porque no hay via de integracion.

    Aqui en los EE. UU. a la segunda generacion (y a veces los mismos imigrantes) los "islamicos" escuchan rock 'n roll, llevan nikes, beben cerveza y la chicas van vestidas como todos las demas (sobre todo a partir de que vayan a high school). La diferencia es que aqui la cultura y la sociedad americana es absorbcionista, y no excluye a imigrantes en ghettos como en Europa. Esa es la diferencia inmediata. Cuando los europeos dejen de pensar que todo imigrante del tercer mundo es un peligro y crean una cultura de acoger al imigrante en vez de marginarlo las cosa iran mejor para todos.

    Aqui en Houston hay una poblacion nutrida de gente que ha venido de Libano, Palestina, Pakistan y otros paises islamicos o arabes, relaciones estrechas con el mundo islamico y arabe por la cuestion del petroleo y muchas mezquitas, y nadie cree que Texas se islamiza!


    Michael en Houston

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  2. Personalmente yo siempre valoré a las personas por lo que son en contacto o relación de vida diaria. En Texas, la misma Texas que menciona Michael, trabajé con negros en fábricas o negocios; o fueron compañeros de universidad; y para mí ese negro o ese chicano o ese indio o ese blanco era en primer lugar una persona concreta; no un número o componente de un colectivo X,Z o Y. Si era extranjero pues procurabas comprenderle lo mejor posible con su inglés y a seguir trabajando como compañeros.

    Cuando tratas a la gente como persona concreta lo que sea esta persona en el plano religioso, cultural, sexual, etc., es anecdótico o muy secundario. Puede salir en una conversación tomando un café que fulano sea musulmán o budista o ateo; pero eso es anecdótico. Lo que realmente cuenta es si es buena o mala persona, si trabaja o es un vago y todo eso que hace la vida mejor o peor con una persona concreta al margen de color, raza, religión, etc.

    En una democracia es posible ver a la gente como individuos en primer lugar. Es un error ver a la gente como parte de un grupo nacional, religioso, colectivo X o Z. Si tu los constituyes y reconoces como un grupo y les privilegias, discriminas o juzgas en función de pertenecer a u grupo X, Y o Z; ellos tenderán a conservarse como grupo y a reivindicar como grupo y a vivir como grupo y la integración se hace casi imposible. Los individuos concretos entonces tienden a desaparecer como parte de un grupo y entonces dejamos de valorar lo que valen como personas concretas, para pasar a ver la abstracción del grupo en primer lugar por encima del individuo.

    Que sea así interesa a muchos. Interesa a los líderes de estos grupos que así justifican su poder y el interés por mantener el grupo. Interesa a muchos políticos que así justifican su interminable "labor social" con sus interminables programas de integración y captación de valiosos votos (Léase la "Hoguera de las Vanidades" de Tom Wolfe). Interesa al racista y a los que buscan chivos expiatorios sociales por los males del país. Interesa a los libertadores de causas minoritarias que sin tales minorías no tendrían razón de ser, etc, etc..

    En resumen, la inmigración es un hecho y el inmigrante en una democracia es ante todo una persona con todos los derechos y deberes de cualquier ciudadano. No entro ahora en las leyes de inmigración y lo que deberían o no ser. Asumo que es un inmigrante en vías de conseguir su ciudadanía. A partir de ahí un país democrático ha de contar con medios educativos de integración lingüística y cultural para hacer posible el AVANCE INDIVIDUAL de las personas concretas, NO LOS GRUPOS COMO GRUPOS. Si favorecemos los grupos como tales ya estamos sentando las bases de los guetos, de los "barrios", de las cábilas, etc. Tratar con un inmigrante como persona concreta tampoco hablo de negarle su identidad de buenas a primeras. Ni tampoco estoy hablando de negarle su derecho a pertenecer a la religión o asociación o lo que sea. Lo que digo es que el sujeto responsable no va a ser su grupo, sino él o ella como persona y su forma de estar en la vida social de manera productiva y creativa.

    Es un error ver a la gente en primer lugar como colectivos, grupos, ideologías, razas, religión, inmigrante, etc. Esa es la base de la guetización, de la discriminación.

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  3. Un ejemplo de guetización que se está llevando a cabo en muchos países avanzados es la creación de viviendas sociales en forma de barriadas y a base de edificios mediocremente construidos. Todos estos barrios y barriadas de viviendas sociales acabarán en el futuro siendo barrios marginales, con viviendas tipo soviético o régimen rumano, todas cochambrosas y abandonados a su suerte. Como una mayoría de estas barriadas se construyen para paliar el problema de vivienda de inmigrantes o gitanos, lo que se hace es perpetuar el grupo, la identidad colectiva estancada. O sea, bolsas de problemas y conflictos.

    La solución sería integrar de verdad a los inmigrantes a la vida normal de la ciudad colocándolos en todas las zonas de la ciudad y en diferentes sitios por medio de ayudas individualizadas según el problema de cada uno hasta su integración. Es decir: una familia marroquí en la calle Ana María, otra rumana en la zona del Coto; esta familia gitana en La Calzada, y esta otra pakistaní en la Calle San José. De esta manera se van integrando a la realidad diaria de una ciudad europea, sin abandonar las ayudas de integración que precisen. Luego pueden pertenecer a cualquier asociación de su país como cualquier asociación civil democrática. Pero lo importante es impedir la guetización de las minorías.

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  4. Es difícil hablar libremente sobre estos problemas. La sociedad española está fragmentada en ideologías compactas y cerradas. Si dices una cosa en seguida se te cataloga de ser de derechas o de izquierdas o la madre que lo parió. Hay mucha gente en España que sufre fuerte ansiedad si no son capaces de catalogarte en algún molde. No saben qué hacer contigo. No son capaces de ver que la realidad es compleja y que hay que recurrir a diferentes modos de ver las cosas antes de llegar a una razonable conclusión. En España no hubo pensamiento liberal, ni se creó tal tradición. Nuestro espíritu democrático es más de conveniencia que de corazón.

    Por eso estos temas son muy difíciles de tratar con libertad. Los partidos y tendencias ya tienen su dogma sobre el asunto y no te pongas a decir otra cosa que no sea el DOGMA en un centro cultural de su cuerda. Te niegan la palabra o te ningunean. Simplemente caes mal.

    ¡¡¡Cuánto más difícil es hablar con razonable claridad sobre el complejísimo problema catalán, por ejemplo!!!!

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  5. Como Nesalem bien decia, es bastante dificil y complejo pronunciarse sobre este tema, lo cierto es que en Europa el las minorias siguien siendo un problema fuerte, el articulo me hizo acordarme de los intelectuales europeo que hablaban de la judaizacion del pais, continente etc.

    Creo que el Sr de Texas tiene razon en la filosofia general.. Lo unico que creo que en Estados Unidos tambien ha de haber una parte de poblacion musulmana muy religiosa, parecido por ejemplo a los judios ultrordoxos, que parte de ellos viven en zonas casi exlusivas. Otro ejemplo, es la comunidad de los Amish de origen holandes, y si que hay problema inter comunitarios, pero me parece a mi que las administraciones estadounidendeses siguen el sueno de la igualdad de la gende y su valoracion para lo que cuentan, en una democracia multicultural, y pone accento sobre la importancia de las minorias y su aportacion positiva a la vida del pais. Creo que esto es muy importante, el aislamiento geografico y la falta de guerras interstatales en su proprio territorio puede tener tambien algo de importancia.
    .
    Desgraciadamente el problema europeo sigue siendo en mi opinion el miedo al extranjero, el nacionalismo exacerbado y tal vez un cierto elitismo,
    Creo que el hecho que unas personas de tan grande envergadura y respectactables como la primera ministra alemana Angela Merkel o el primer ministro britanico David Cameron declaren el fallo del multi culturalismo./.

    http://www.dailymail.co.uk/news/article-1355961/Nicolas-Sarkozy-joins-David-Cameron-Angela-Merkel-view-multiculturalism-failed.html

    ./. ha sido un fuerte golpe para el sueno Europeo de democracia tolerancia y unidad,

    Europa en si es multi cultural...., ademas si nos referimos a las charlas sobre los que es una nacion, pues una nacion tambien incluye variedad de culturas, bajo algun elemento socio-politico comun.

    M. Wolff (Tel-Aviv. Israel)

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  6. Un libro relacionado con la integración de los alumnos extranjeros en el sistema educativo. Lo publica el grupo de trabajo de educadores "Eleuterio Quintanilla" de Gijón. Se titula "ENTRE PALABRAS Y VOCES: Propuestas para la enseñanza de la lengua de instrucción desde un enfoque intercultural e inclusivo."

    http://www.lne.es/opinion/2013/03/07/igual-distintos/1378645.html

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  7. Razón tiene, Nesalem, en este país las discusiones ya están metidas dentro de ideologías. Una idea que no esté dentro de una ideología o prejuicio es como si no existiera y se suele dar la callada como respuesta. Dice algo M. Wolff de los amish y yo creo que ahí es un caso similar a los musulmanes porque ellos buscan el control interno de su grupo en primer lugar y al mismo tiempo la demanda de protección como minoría. Pero muchas prácticas internas de estas religiones van contra los derechos humanos democráticos. ¿Qué hacer? Como dices tu, el tema no es fácil.

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  8. En el tema del burka y vestimentas religiosas o kipas o cruces, etc.; yo creo que los europeos que siguen el modelo francés se equivocan. Cada uno puede vestir como le dé la gana mientras no infrinja los derechos de los demás y su higiene sea la decuada. Un burka se podría prohibir si impide a la persona moverse o hacer cosas que impidan su libertad a la educación, etc. Pero prohibirlo porque es un símbolo de dominación de la mujer es ir un poco lejos. Lo que si hay que prohibir e intervenir es en la práctica interna de ciertos grupos o colectivos religiosos o no, que maltratan a la mujer, que impiden que esta tenga ningún tipo de libertad de elección; que tenga que casarse forzosamente, etc, etc. Ahora bien, si el burka se lleva por libre elección personal (cosa difícil hoy día) no se puede demostrar que tal persona lo hace por decisión propia o no.

    Yo donde veo hipocresía en muchos colectivos de izquierdas a la hora de defender derechos de minorías es que para ellos este es un tema ad hoc. A la hora de tratar esta violencia interna de colectivos inmigrantes se suele callar y callando el problema no desaparece. El respeto y protección de minorías implica también la consideración de los derechos humanos y libertades democráticas como base fundamental de tales programas de integración. De no ser así y centrarse exclusivamente en el inmigrante como víctima inocente de todos los males del capitalismo cruel, y en consecuencia quien cuestione esto es un racista y un xenófobo; me parece una impostura muy sospechosa. ¿Por qué? Pues porque para mucha izquierda lo que realmente importa es la utilización de cualquier problema social en función de su agenda política anticapitalista. Y ESO ES LO FUNDAMENTAL para muchos. Se hizo así (y se hace)con el problema de las naciones minoritarias y con el nacionalismo de minorías: el tema importaba solo en la medida que se podía utilizar para conseguir el socialismo o el comunismo; pero de otra manera el concepto de nación era un concepto vacío de contenido que se trataba de llenar con contenidos marxistas. La lucha de clases era lo que privilegiaba, no la cultura en sí o las naciones en sí como culturas societales capaces de dar sentido a la experiencia de mucha gente en sus términos. Todo estaba subordinado a la lucha de clses y hoy día todo ha de estar subordinado a acabar con el capitalismo y su "falsa democracia" que no es la democracia del PUEBLO.

    Mucho me temo que muchas políticas progres de integración van en esa dirección y para ello se olvida el desagradable asunto de que también algunas culturas minoritarias inmigrantes tienen serias resistencias a que el Estado se interfiera en su vida interna de grupo donde ocurren prácticas de fuerte dominación y opresión. Es bonito presentarse en sociedad como liberadores de una pobre gente que sufre todas las injusticias del racismo, de la exclusión, de la incomprensión de sus culturas (cosas reales por otra parte); pero se mira para otro lado cuando hay prácticas antidemocráticas, violencia interna de grupo; interés en mantenerse refractario a los intentos de integración a la sociedad "infiel", etc. De alguna manera estas prácticas son también anticapitalistas en el fondo. Curioso.

    Yo creo que no hay que tener miedo a desmontar tinglados ideológicos cueste lo que cueste. Los problemas hay que verlos en su óptica concreta, no en función de catecismos o agendas políticas utópicas.

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  9. En cuanto a la derecha más radical en nuestro país, el tema de al inmigración se enfoca de una manera prejuiciosa; a veces abiertamente racista. Se tiende a ver la inmigración como "marea humana" que viene a molestar y a aprovecharse de todo lo que pueda para trabajar lo mínimo posible y vaguear o crear problemas con sus costumbres. La tendencia de esta derecha es hacerlos chivos expiatorios de cierta delincuencia o de chupar del bote del dinero público. Hay otra derecha liberal que es más humanamente consciente del problema y busca soluciones políticas más o menos acertadas. El artículo de esta señora es una mezcla de las dos tendencias de derechas. Lo que se refleja en la sociedad catalana así como en la española es la carencia de un debate político serio sobre la inmigración. Si algo bueno tiene la izquierda en este asunto es que genera debate y se preocupa por llevar a cabo programas educativos que favorezcan la integración cultural y disolver prejuicios. Podemos ser críticos con su enfoque buenista, pero el intento existe.

    Bueno, yo aprovecho para dejar mis notas y reflexiones sobre este tema. Si ello contribuye algo para fomentar interés por el tema y debatirlo pues bienvenido sea. Yo estoy abierto a toda discusión y me alegraría mucho que otra gente expusiera mis fallos o mi falta de profundidad u omisión de hechos y factores importantes. Lo deseo de verdad. El artículo de esta periodista sé que es polémico, pero eso no quiere decir que YO SEA PARTÍCIPE DE ESA OPINIÓN Y POR LO TANTO SOY un racista y xenófobo consumado; lo que tiene importancia es que estos artículos nos tienen que abrir la mente a la crítica seria y constructiva del problema de la inmigración.

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  10. Estoy de acuerdo, en líneas generales, con el planteamiento del Sr. Nesalem. Sin embargo, creo que habría que tener en cuenta algunas consideraciones adicionales, para luego hablar sobre ese tipo particular de antifaz que llevan algunos (poquísimos) ciudadanos/as y que se llama "burka".

    Tiene razón el Sr. Nesalem en que debe ser respetada la libertad de cada persona mayor de edad a vestir como quiera, y la libertad de los padres a vestir como quieran a sus hijos menores. Por ejemplo, nadie debería sufrir ninguna discriminación, ridiculización ni perjuicio social o económico alguno por llevar un sombrero mejicano de ala ancha: ni en su trabajo en el banco, ni en un bar o espacio público, ni como alumno/a o profesor/a en una universidad, escuela o instituto, ni por su trabajo como médico/a en un hospital, ni como piloto o asistente de vuelo de línea aérea, ni como jefe/a de ventas de tal compañía, ni como dependiente/a de El Corte Inglés. Y quien dice sombrero mejicano, podría decir ir vestido/a de romano, de payaso, de ciclista, de Supermán, de hada, de Doña Urraca o con monobikini o en pelota picada, si quiere. Todo esto pertenece a la esfera estrictamente individual y las leyes no deberían interferir en esta esfera estrictamente privada. Más todavía: todo aquel que ridiculizare, que insultare, que sancionare o expulsare de clase, que hiciere el vacío o la vida imposible a un compañero o empleado, que se negare a servir o a ser servido o que causare cualquier otro perjuicio económico o social a un ciudadano POR EL SIMPLE HECHO de ir vestido de la manera que líbremente y responsablemente hubiere elegido, debería ser denunciado por atentado a las libertades básicas de los ciudadanos y duramentesancionado, como se hace con otras libertades.

    No seamos hipócritas y, cuando decimos que respetamos la libertad de los demás para vestir como libremente quieran, sepamos exactamente de qué estamos hablando y qué libertad debemos respetar. Yo, y creo que el Sr, Nesalem y muchos de los que intervenimos en este dilecto Atrio, estoy seguro que no nos inmutaríamos ante ningún ciudadano que apareciera vestido o desvestido de las guisas que he ejemplificado antes. Yo estoy seguro que no movería ni una pestaña si un alumno/a me apareciera vestido/a de troglodita, de indio americano con plumero incluído, de fraile descalzo o en monobikini top-less. Ni cambiaría en nada mi comportamiento hacia él/ella por este simple, banal e intrascendente hecho. Ahora bien: ¿estamos seguros de que nuestra sociedad funciona realmente así? ¿Que realmente RESPETARIA de forma liberal y democrática cualquier forma de vestir? ¿Estamos seguros de que nadie ningún inconveniente social, político o económico? ¿Estamos seguros de que todo aquel que ridiculice, discrimine, insulte o sancione sería denunciado por atentado a las libertades básicas de los ciudadanos y castigado severamente, por lo menos tan severamente como el que es denunciado por atentar contra otras libertades básicas? Màs todavía: ¿creemos sinceramente que si nadie aparece vestido de estas guisas es PORQUE NO QUIERE? Yo, personalmente, vestiría de manera convencional, pero no me cuesta nada imaginar que en una sociedad de millones de personas, fácilmente podría haver cientos, si no miles de ellas, a las que sí les gustaría ponerse uno de los atuendos mencionados, o hacer que sua hijos/as menores los llevaran. Lo realmente extraño es que no haya NI UNO que haga su VIDA NORMAL, social y laboral, con tales atuendos. Y este hecho merecería una explicación no banal.

    Interroguémonos con total franqueza: ¿Creemos sinceramente que nuestra sociedad respeta, o RESPETARÍA, la libertad de atuendo de todos los ciudadanos? Por mi parte, afirmo que respetaría este derecho, incluídas ciertas formas de vestir que se identifican con religiones o credos políticos. No tengo ningún inconveniente en este sentido, con la excepción que abajo mencionaré.

    Cuetu

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  11. Y creo que la libertad de atuendo, en los términos que arriba he expresado, debería tener una sola excepción: y es que, en todo espacio que no sea el domicilio privado, toda persona debería ir con la cara descubierta.

    Fácilmente se justificaría esta excepción. Y es que no sería posible una vida civil normal, es decir, una vida social sencillamente HUMANA, si muchos ciudadanos/as eligieran ir enmascarados, ya sea con caretas, pasamontañas o burkas. El profesor debe de poder ver la cara de su alumno, y viceversa; recibir las miles de impresiones de lenguaje no verbal que el rostro es capaz de expresar y que son pertinentes en toda interacción ENTRE SERES HUMANOS. No se puede negar a nadie EL DERECHO a ver el rostro de su interlocutor: el abogado de su cliente y viceversa; entre vendedor y cliente; entre médico y enfermo; entre policía y ciudadano; entre los jóvenes en un club; entre compañeros en el lugar de trabajo.

    No se puede negar a nadie este derecho por dos razones: porque todo el mundo tiene derecho a identificar a su interlocutor, a saber CON QUIEN ESTÁ TRATANDO, reconocer y saber de cierto que está tratando con tal persona y no con otra. Y la otra razón es que nadie puede negarse a una COMUNICACIÓN HUMANA, porque estaría dificultando innecesariamente la vida y el trabajo de otras personas. En la comunicación humana en condiciones normales es imprescindible la observación del rostro del interlocutor, como he dicho, para poder captar las miles de señales de lenguaje no verbal que el rostro (y, en menor medida, otras partes del cuerpo) puede expresar. No puede obligarse a nadie a sufrir la angustia de tener que tratar con seres enmascarados. ¿Os imaginais la angustia de un autobús o un avión lleno de seres enmascarados donde sólo unos pocos vais a cara descubierta? ¿O una clase con el profesor y veinte alumnos enmascarados? Un trabajo y una vida normal no serían posibles si uno tuviera que tratar a diario con personas enmascaradas.

    Por lo tanto, creo que el estado debería proteger mediante la ley este derecho a identificar el interlocutor que se englobaría en el derecho más amplio a UNA COMUNICACIÓN HUMANA ENTRE SERES HUMANOS. Humana y no angustiosa.

    Hechas estas salvedades, concluiré mis reflexiones hablando del "burka" ese.

    Cuetu

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  12. He hablado anteriormente, pues, de dos derechos: 1. el derecho al libre atuendo y 2. el derecho a conocer la identidad del interlocutor (a una comunicación humana entre los ciudadanos). Creo que el segundo es, moralmente, de rango superior al primero. Porque el hecho de no ver el rostro de tu interlocutor es susceptible de producir problemas de comunicación y de angustia interpersonal, es decir, es susceptible de perjudicar innecesariamente el trabajo y la vida de las personas. Mientras que el hecho de limitar algún aspecto del derecho al libre atuendo no parece que tenga ninguna repercusión substancial sobre la vida del ciudadano afectado.

    Es, pues, sumamente curiosa la sentencia del Tribunal Supremo español anulando una ordenanza municipal del ayuntamiento de Lérida que prohibía el uso de la máscara llamada "burka" en las dependencias municipales. Es cierto que las leyes deben ser iguales para todos, sin distinción alguna entre los ciudadanos por su religión o su sexo (aunque ya sabemos que esta igualdad ante la ley no se cumple en España ni en muchos países occidentales, algunas veces por razones morales justificadas y otras no tan justificadas). El Tribunal Supremo no discrimina a nadie por razón de religión o sexo, cierto es; pero es que el Ayuntamiento de Lérida tampoco. Lo único que sucede es que el Tribunal Supremo español considera que el derecho al libre indumento es un bien superior al derecho a conocer tu interlocutor para hacer posible una comunicación libre y humana. Y el Ayuntamiento de Lérida, al revés, consideraba que el segundo derecho es superior.

    Personalmente, creo que tiene razón el ayuntamiento de Lérida. La limitación, muy parcial y concreta, del derecho al indumento es un hecho banal e intrascendente, que no puede ocasionar nunca un perjuicio grave a nadie. No sucede así cuando se limita el segundo derecho: la no posibilidad de identificar al interlocutor. Los perjuicios laborales, sociales y de angustia personal que se derivarían serían muy superiores. Y los obligados a llevar el rostro descubierto no puede decirse que, por ello, vayan a sufrir ningún perjuicio.

    Más cosas diré sobre el burka en el siguiente comentario.

    Cuetu


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  13. Bueno. He de reconocer que el argumento que esgrime usted Sr. Cuetu es, como dicen en inglés "sound", es bueno. Prosiga.

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  14. Es, pues, un hecho paradójico que una sociedad que no respetaría, que de hecho no respeta, que los ciudadanos acudan a su trabajo y a su vida normal vestidos como les venga en gana, se apresure con tantas ganas no solo a respetar, sino a sancionar con fuerza de ley, la libertad de indumentaria cuando esta se presentan como característica de una cierta religión. Creo que esta paradoja merecería una explicación.

    Una parte de la explicación es que las mujeres miembros de determinada religión REIVINDICAN su libertad de vestimenta. (no sucede así con los hombres de la misma religión, que, lejos de reivindicar su vestimenta tradicional, van todos sin excepción, en su vida normal y laboral, vestidos a la manera occidental). En cambio, en Occidente, nadie que yo sepa ha reivindicado hasta las últimas consecuencias judiciales su libertad a ir vestido de mejicano, de Supermán o de cicilista. Y este hecho es importante: si nadie acude a los tribunales a pedir justicia, nadie se moverá por un derecho que nadie reclama. Ahora bien, puede comprenderse que se pida justicia para ir vestido como se quiera (sin necesidad de excusarse en la tradición o en la religión); pero no puede justificarse en modo alguno, creo yo según el razonamiento hecho arriba, que nadie pida justicia para ir enmascarado en su vida civil y laboral.

    ¿Cual es la causa de que la gente occidental no vaya vestida de las guisas diversas en que podría hacerlo? ¿Es la falta de ganas? Yo creo que no. Creo que es evidente que la presión social es tan enorme que a nadie se le pasa por la cabeza ir por la vida con atuendos raros. Tendría muchísimos más inconvenientes que ventajas. Las costumbres, leyes no escritas, tienen muchísima más fuerza que las leyes escritas, porque comportan una sanción social. Por eso mismo no hace falta fijarlas en leyes: la presión social es más efectiva que cualquier ley. Y es esa presión social, laboral, etc. la que ha obligado a los hombres de esa determinada religión a abandonar su vestimenta tradicional, puesto que los hombres sí que llevan una vida laboral y social mucho más activa que sus mujeres.

    Cuetu

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  15. Pero sucede que las mujeres de esa concreta religión, las poquísimas que van vestidas con burka (es decir, con el rostro tapado), no consta que ejerzan ningún papel en la vida social. No se han visto nunca mujeres con burka trabajando en bancos, ni siendo diputadas en el Congreso, ni dependientas en el Corte Inglés. Por lo tanto, son inmunes a la presión social, puesto que ésta no puede afectar para nada a las personas que no tienen ninguna vida social, o la tienen limitadisima. El problema, pues, se focaliza en preguntarse por la causa que impide a esas mujeres concretas el tener una vida social y laboral normal. Y ese hecho no creo que sea el burka en sí mismo. Evidentemente, muy pocos darían trabajo o aceptarían en su círculo social a una persona con la cabeza tapada de tal guisa, si no es como atracción exótica. Pero el caso es que esas mujeres no buscan esa integración laboral y social con las personas de la sociedad normal que las rodea. Sus códigos de conducta no pasan por ahí; la integración no es un valor activo ni prefeente para ellas; en cambio si que consideran un valor la sumisión a ciertas tradiciones religiosas dictadas por personas que ellas creen merecedoras de toda credibilidad y respeto. Para ellas, pues, es mucho más importante la sumisión a unas normas que la integración plena en la sociedad que las rodea.

    Y no puede argumentarse que los hombres de su familia o religión las obligan. Eso podría ser válido en su país de origen, donde seguramente ninguna ley las protegerian del dominio del varón. En Occidente, si quieren ser sumisas al varón o a las normas tradicionales son muy libres de serlo. Y si no aceptan esa sumisión, son libres de denunciar cualquier opresión, agresión o reclusión a que sean sometidas. Si no denuncian, es problema de ellas.

    Ahora bien, en el espacio público, debería haber una ley muy clara que prohibiera ir con el rostro tapado. Quizá no sería obedecida (¿Qué se les iba a hacer? ¿Detenerlas y ponerles una multa que no podrían o se negarían a pagar? ¿Llamar a su marido o padre para que la pague? ¿Amonestarlas? No por ello iban a ceder, eso podemos darlo por seguro). No sería obedecida, pero las multas y amonestaciones de la policía, la negativa de los funcionarios, en uso de su derecho, a atender a una persona inidentificable, etc. creo que, a la larga, acabarían haciendo su efecto.

    Me estoy refiriendo solamente al burka, claro está. Otros atuendos que no tapen el rostro no creo que representen ningún problema para nadie. Más allá de las preferencias estéticas de cada uno, pero la estética nunca puede ser motivo para obligar a nadie a nada.

    Cuetu

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  16. Y una última observación: En mi opinión sobre el burka no he hecho intervenir para nada consideraciones de ideología política o religiosa. Tales razonamientos son independientes de la religión o las ideas, que creo que es lo que debe suceder en una sociedad liberal y democrática. Cada cual puede tener las ideas religiosas o políticas que quiera, y esto no debe afectar nunca a sus derechos. Pero igual que hay que respetar las leyes de tráfico (y no se puede alegar religión, tradición ni ideología para no cumplirlas), igual habría que respetar una ley que debería existir: la ley que obligue a los ciudadanos a ir por los espacios públicos con la cara descubierta. Y no podría alegarse religión ni ideología para no cumplirla.

    Cuetu

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  17. Sus argumentos son muy buenos e impecables, pero voy a dar una vuelta más a la tuerca (un tanto desordenadamente por ahora), y presentarle casos y cómo la ley de la conveniencia se impone al final.

    Los sijs en el Reino Unido están exentos de llevar cascos cuando conducen una moto o en obras de construcción (con la salvedad de que no pueden reclamar aquel daño que se podría haber evitado llevando casco). No así con las motos. La religión sij exige a los varones el uso de turbantes, sin excepción. En este caso se conceden excepciones en base a la pertenencia a una religión. También es sabido que los policías sij llevan su turbante en lugar de gorra reglamentaria en horas de servicio.

    Una interpretación muy liberal diría que si una mujer o un hombre por motivos religiosos llevan burka o máscara profética, es su responsabilidad en caso de no ser contratados para trabajar en un trabajo, no ser atendidos en un banco o en una tienda, o ser rechazados en los centros docentes. No correspondería al Estado interferisrse en el derecho a vestir como a uno le da por la gana. Cada uno se atendría a sus consecuencias. Sus actos de "libre elección" son cosa particular, pero también se ha de atener a las consecuencias que su libertad le conllevan: no solo la presión social y el prejuicio, sino también las normas que rigen en negocios, en instituciones, etc. El principio de libertad de elección se mantendría pero allá cada uno con las consecuencias que esos actos de libertad individual conllevan. No llevas casco cuando vas en moto, pero si tienes un accidente no exijas cobertura de seguridad social, etc, etc..

    Pero en la práctica política se tiende a LA CONVENIENCIA. Si la minoría sij te va a dar problemas con el tema del turbante y además va a meterte los derechos étnico-religiosos por los ojos con buenos abogados y protestas, pues es mejor ceder y hacer concesiones en base a la protección de la diversidad étnica-cultural-religiosa. Y así con el burka. Si la comunidad musulmana, cada vez más numerosa, te va a poner trabas y denuncias con buenos abogados y dolores de cabeza de libertad religiosa e integración democrática y derechos individuales (no para adentro, siempre para afuera); pues el político y el ciudadano medio que no quiere o no le interesan estos asuntos, pues ceden antes que tener problemas.

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  18. Fíjese cómo razona Will Kymlicka en su libro "Ciudadanía muleticultural" (Paidós Estado y Sociedad. Paidós, Madrid 1996/2010)el tema de los sijs y otros:

    "Los uniformes e indumentarias gubernamentales plantean cuestiones similares (a las fiestas religiosas). Algunas personas rechazan la idea de que a los sijs o a los judíos ortodoxos se les debiera eximir de las normas referentes a los sombreros en la policía o el ejército. Pero una vez más es importante reconocer cómo las normas existentes sobre los uniformes gubernamentales se adoptaron para adaptarse a las costumbres y prácticas DE LOS CRISTIANOS. Por ejemplo, las pautas indumentarias existentes no prohiben el uso de anillos de matrimonio, que para muchos cristianos (y judíos) son un importante símbolo religioso. Y es prácticamente inconcebible que quienes han estipulado las pautas indumentarias gubernamentales hubieran siquiera considerado diseñar un uniforme que impidiese que la gente llevase anillos matrimoniales, a menos que ello fuese estrictamente necesario en virtud del trabajo a desempeñar. En este caso tampoco debe considerarse que ello corresponda a un intento deliberado de fomentar la cristiandad. Simplemente, se debe haber dado por supuesto que no era necesario que los uniformes entrasen en conflicto con las creencias religiosas cristianas. Y una vez adoptadas unas pausas indumentarias que se ajustan a las necesidades de los cristianos, difícilmente podemos oponernos que se exima de ellas a los sijs y a los judíos ortodoxos porque ello infringiría el principio de "omisión bienintencionada" (El Estado ha de hacer hacer tábula rasa a religiones y étnias. Separación de religión-Estado y por extensión étnias y nacionalidades-Estado)

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  19. Entonces, según el argumento de arriba la prohibición del burka estaría ineludiblemente basada en el acto incoscientemente injusto de privilegiar e imponer la indumentaria cristiana-occidental a minorías que no perciben su existencia de esta manera. Por tanto e ahí una discriminación. Esa argumentación suya de la cara al aire libre y libre reconocimiento de las personas no sería más que un prejuicio eurocéntrico-etnocéntrico y cristocéntrico. (¡Manda güevos!)

    El argumento básico de este libro, típico de ciertos análisis de izquierda liberal a la Rawls, es que como la distribución de riqueza en el mundo es injusta y nosotros los países ricos nos aprovechamos injustamente de ella, estos problemas de desajustes culturales, nacionales y étnicos no desparecerán hasta que se consiga ese reparto justo, esa distribución justa. Entonces corresponde a las democracias progresistas siempre tratar de compensar a todos esos grupos minoritarios que emigran por necesidades de distribución injusta, de forma igualitaria a los grupos nacionales o religiosos mayoritarios. Por tanto prohibir el turbante es discriminar a favor de la cultura mayoritaria occidental-cristiana en detrimento de otras culturas que se ven tratadas injustamente.

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  20. Coincido con Ud. Sr. Nesalem, en que, llegado el caso, muchos occidentales, cuyas opiniones serían tenidas por prestigiosas y de peso, iban a considerar que eso de ir con la cara descubierta en los espacios públicos no es más que un prejuicio occidental, y que otras culturas no pueden ser forzadas a ver las cosas así. Que esas gentes no vienen a Occidente por gusto ni a hacer turismo, sino impulsadas por una "injusta distribución de la riqueza" cuyos culpables, como es habitual, seríamos los occidentales colonizadores e imperialistas. Y que, encima de forzarlas a emigrar, no vamos a ser tan crueles que les impongamos nustra visión "cristiana" del mundo. Y que, ante tal imposición o intentos de imposición (ridiculización, discriminación, maltrato...) tendrían todo el derecho del mundo a plantear demandas judiciales.

    En cambio, aunque también a los occidentales nos asistiría el derecho a vestir cualquier atuendo en cualquier ocasión, nadie iba a entrar en pleitos y contratar abogados caros para reivindica tal cosa. Nunca habría suficientes ganas para ello; nunca tantas ganas como las que tienen esos miembros de las aludidas religiones, que son totales e ilimitadas. Por otro lado, los juristas y personas de opinión prestigiosa y de peso, seguro que iban a considerar que eso sería un capricho absurdo, y alegarían que nadie prohibe vestirse como quiera, siempre que el que lo haga apechugue con las consecuencias. Mientras que en los inmigrantes no sería un capricho, sino una necesidad cultural que se ha añadido a su necesidad de emigrar por culpa nuestra. Por lo tanto, ahí sí que su derecho sería merecedor de todo el peso de la ley, que caerá sin remisión sobre todo aquel que pretenda ridiculizar, vejar, discriminar o insultar.

    Es lo mismo que sucedió en el pasado con otros colectivos que reclamaron enérgicamente derechos como la homosexualidad, la igualdad de sexos, el respeto para los incapacitados, niños y mujeres, las ideologías o credos políticos y la práctica de una religión o de ninguna. La ley protege a estos colectivos contra todo intento de humillación, agresión o vejación, considerados ahora delitos muy graves. Pero nunca se ha dado el caso, todavía, de que la ley proteja el derecho de los ciudadanos a ir como quieran, porque nunca se ha reivindicado en serio tal derecho. Esas religiones, en cambio, sí que lo reivindican con toda la fuerza del mundo.

    "Allá van leyes do quieren reyes". Dice el refrán. Las leyes siempre se hacen al gusto de la ideología dominante. Si la ideología dominante fuera otra, el caso de los sijs sería claro: Las normas de uniforme de la policía son estas, y el que no esté de acuerdo, que se busque otro trabajo si alguien lo contrata con el turbante. O las normas de atuendo en la calle son ir con la cara descubierta; quien no las cumpla tendrá multas y problemas a diario con la policía. Sin hacer mención nunca a ninguna cuestión de religión ni de derechos de la mujer ni nada de eso. Simple igualdad radical de los ciudadanos ante la ley. O si la ley considera que tiene que dar libertad para determinados indumentos con sentido religioso en todos los trabajos, tendría que dar la misma libertad a toda clase de indumentos que los ciudadanos quisieran vestir, y además, la misma protección legal contra los que humillaren o discriminaren tanto a los religiosos como a los no religiosos. Las leyes también podían haberse concebido así, pero no es el caso y las cosas parece que no van por aquí.

    La razón objectiva no existe en estos casos. Todo es cuestión de cuál es la ideología dominante en la sociedad (que, según Marx, siempre será la ideología de la clase dominante). Cuál es la ideología más fuerte y que tiene más ganas y fuerzas para imponerse. Y según esa ideología, serán las leyes.

    Cuetu

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  21. Pues "el derecho de identificar el interlocutor" si nos refirimos a esto, no me parece algo valido, mas bien me parece algo 'inquisitorial' a nivel individual.

    No existe como derecho y de hecho, no hay mucha gente que oculta su identidad o ocultan hechos cuando comunican con el otro, ¿no seria lo mismo? deberiamos castigar a alguien que no se identifica exactamente al otro.?

    Cuando hablo con la gente, a mi me gusta siempre a mirar sus ojos, ¿deberia ser obligatorio de acuerdo con la ley a mirrar a la gente?

    Cuando saludo alguien, me gustaria que me conteste, pero si no me contesta no pasa nada aunque no sea muy educado.

    Tal vez, me he pasado un poco, para concluir creo que la ley debe protejer en este caso solamente a la administracion cundo tiene que identificar a la gente, por exemplo en el permiso de conducir, pasaporte etc, cuando la gente tiene que identificarse o poder ser identificada en oficinas, clinicas, identificarse a los alumnos en escuelas etc.., por lo demas que lleven el niqab libremente.

    Hablando de "burka", el termino correcto para el 'panuelo" que cubre la cara el termino corecto es niqab

    http://en.wikipedia.org/wiki/Niq%C4%81b, la burka es traje 'completo' http://en.wikipedia.org/wiki/Burqa

    M.Wolff
    (Tel Aviv.Israel)

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  22. Claro que sí, Sr. Wolff. Si vamos al fondo de la cuestión, no puede obligarse a nadie a adoptar la costumbre cristiana de ir con la cara descubierta. No deja de ser un prejuicio occidental, y es fácil concebir una sociedad humana que funcionara con todo el mundo enmascarado, si así lo desean. ¿Por qué no? La comunicación sería imperfecta, puesto que uno se pierde matices de la comunicación que pueden ser decisivos y que sólo se transmiten a nivel gestual. Pero bueno, si una comunidad acepta voluntariamente ese grado de incomunicación, nada que alegar. Es la decisión libre del ciudadano. Es más: ni siquiera la policía debería tener derecho a obligar a nadie a descubrirse, puesto que con un documento adecuado o un lector de huellas digitales podría identificarse a cualquier ciudadano a la perfección, sin hacerle pasar por el acto inquisitorial y cristiano del descubrimiento facial. Ni siquiera los policías es necesario que lleven el rostro descubierto, puesto que su placa (o otro medio alternativo, menos occidental y de raíz no cristiana) puede identificarlos perfectamente.

    El nicab es un paño que tapa el rostro menos los ojos. Como las persas. El burka, es como una máscara de apicultor. Como las afganas. Hay muchas variedades de cubiertas en el mundo islámico. El pasamontañas tradicional puede ser otro. O la careta de carnaval, cumpliría su función no cristiana y alternativa a la perfección. Igual que el vendaje estilo momia. No hay límite a la libre creatividad humana. Como ve, hay muchas maneras de llegar a una socieda libre, tolerante y perfecta en cuanto a los atuendos étnicos. Todo es cuestión de comprensión multicultural y saber aceptar al "otro" hasta las últimas consecuencias.

    Cuetu

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  23. Aceptar al otro hasta las últimas consecuencias. Las reivindicaciones de derechos no tendrían fin. Sería un ad infinitum de reivindicacionismo. Siempre habrá alguien que pondrá un límite. Pero ¿quién es quién para poner límites? ¿Cómo lo justifica? ¿Los derechos humanos? Pero eso es un invento occidental judeo-cristiano que víctimiza a los no-judeocristianos. "¡No señor!", diría un gnóstico setiano; "no me valen argumentos de libertad y bondad universal pues todo eso responde a falsas ideologías que a mi no me da la gana compartir por ser yo gnóstico setiano. Mi iglesia se opondría rotúndamente a esas ideologías y filosofías que resultan ofensivas a mi modo de adorar a Dios y a mi modo de entender la política". "No me hablen de consensos--diría un mormón fundamentalista--"pues nosotros los mormones de la Iglesia Fundamentalista de los Santos del ültimo Día no creemos en consenso de ningún tipo en estas cosas".

    Si somos consecuentes con nuestra radicalidad hacia el otro tendríamos que atenernos a todos estos absurdos. Es un juego de círculos: unos están interesados en permanecer en un círculo que creen cubre toda la experiencia humana y la historia; pero hay otros que están fuera de ese círculo con otra visión de las cosas que abarca también todo, y que no comunica con otros círculos salvo como contenido o subordinado a su círculo interpretativo o significativo; y así ad infinitum. ¿Con qué círculo nos quedamos? Ojo! TODOS ESTAMOS EN ALGÚN CÍRCULO. Hasta los más Rorterianos, Derridianos y Rawlianos están en su CÍRCULO deconstructivo que también reclama aceptación y clave adecuada de comprensión del mundo. ¿Cómo igualar todos los círculos en base a derechos y deberes? ¿Cómo satisfacer a todos SIN EXCEPCIÓN? ¿Con los derechos humanos en la mano? Eso descriminaría, como ya dijimos, a los que ven esos derechos como imposición cristiano-eurocéntrica. ¿Con consenso democrático? Eso no es válido para muchas religiones o grupos políticos extremos, salvo que el consenso les favorezca o les haya de favorecer EN SUS TÉRMINOS.

    Cuando se abandona el sentido común y el sentido de la proporción degeneramos en absurdos imposible de gestionar. Pura locura en algunos casos. Llevado el discurso de la sospecha a estos límites (maldad eurocéntrica, maldad homofóbica, maldad judeo-cristiana, maldad capitalista-liberal, maldad musulmana, etc) acabamos en la pura paranoia.

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  24. Y sin embargo la realidad concreta de los individuos se va desarrollando de un modo inesperado, como si siguiera un devenir que se va escapando a todo intento de teoría abstractamente desbocada.

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  25. FUERA RELATIVISMOS CULTURALES

    Aunque cabe también otra actitud: darnos cuenta cabal de que la civilización occidental es, sencillamente y objetivamente, superior a las demás. Y punto. Fuera relativismos culturales en los que no se puede creer seriamente, más allá de puros ejercicios vacíos de moralidad especulativa. El capitalismo en economía y la democracia en política, son el único sistema que en realidad ha funcionado, el único que ha conseguido sacar a la humanidad del pozo de miseria milenaria donde desde la más remota prehistoria yació sepultada. Miseria, hambre perpetua, ignorancia, superstición, subordinación a dioses déspotas y sanguinarios y a sus sacerdotes, enfermedad, barbarie... Tal fue el estado de la humanidad desde los más remotos tiempos conocidos, y sólo la democracia y el capitalismo han conseguido superar, con gran esfuerzo y sacrificio, esta situación. Hoy, un trabajador normal de Occidente goza de un nivel de comodidades, de vida, de tranquilidad y de cultura que hace unos dos siglos no tenían ni los mismos reyes. Incluso con la crisis actual. Y no hablemos ya de sanidad, cultura universitaria, tecnología, derechos humanos que se enfrentan a la barbarie innata de la raza humana... El salto que se ha dado es increíble. Estúpido empeño es el de autoflagelarnos como si Occidente fuéramos los malvados de la película. ¿Debemos los occidentales renunciar a todos aquellos bienes, materiales y espirituales, a nuestras libertades y progreso moral, que tantas luchas individuales y colectivas nos costó alcanzar? ¿Debemos ahora "compartir" o contemporizar ciertas cosas con gente que ni ha luchado nunca por ellas, ni, por consiguiente, sabe darles valor alguno? ¿Debemos autoflagelarnos y arrepentirnos cada día por "culpas" que ni están claras ni se sabe bién a qué intenciones obedecen en los que las propagan? ¿Qué valor puede dar un musulmán a la libertad de pensamiento, por ejemplo?

    Pero ese proceso histórico sucedió sólo en Occidente. El resto de las civilizaciones, o bien siguen en el pozo milenario de superstición, servilismo y miseria, o bien copian los métodos de Occidente como los mejores para llegar a tener una vida digna como seres humanos. Y en eso, creo que la colonización occidental fue, en líneas generales, un factor muy positivo para otras culturas. Occidente actuó con crueldad en muchas épocas y lugares. Pero ni más ni menos que cualquier otra civilización. De hecho, Occidente no ha necesitado enseñar a las otras civilizaciones nada en cuanto a métodos de explotación, humillación e instrumentalización del débil, tortura y sometimiento del disidente, barbarie, asesinato, genocidio, persecución política y religiosa, y crueldad extrema. Ellos solitos tenían más que suficiente de todo eso sin necesidad de que fuéramos nosotros a enseñarles nada.

    Se acabó el autoflagelarnos como unos lloricas arrepentidos de no se sabe bien qué. Los occidentales somos los mejores, y esto puede proclamarse con toda verdad y claridad. Nuestros valores son superiores a los de otras civilizaciones. Nuestros derechos humanos son lo que la humanidad necesita, y dentro del territorio occidental se deberían imponer con claridad y decisión. Todos los ciudadanos iguales ante la ley. Nada de círculos cerrados donde impere la tortura, la sumisión, la barbarie, la opresión, la superstición o la incultura impuesta, bajo la excusas de un absurdo "respeto" a no se sabe tampoco bien qué. Somos los mejores, y debemos actuar en consecuencia.


    Cuetu

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  26. Esti mundu ye muy raru. Ta too entrampiao.

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  27. Bien, bien, bien... usted elige Occidente por imperativo moral categórico.

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  28. Dicho lo cual, pueden seguir ahora toda clase de matizaciones y rectificaciones, ajustadas por la razón o el sentimiento, pues ya sabemos cuán lábiles son los asuntos humanos.

    Por ejemplo, el hecho de reconocer la superioridad de Occidente y de los valores y procedimientos occidentales en general no implica ninguna clase de desprecio, nu mucho menos de odio, hacia otras culturas. Nuestra postura debería ser respetuosa con todo lo suyo y no meternos en su tierra a dictarles cómo deben hacer sus cosas. Creo que el concepto fundamental es este: que no haya ODIO. Todo debe hacerse desde la comprensión humana y el respeto hacia todos los individuos y culturas.

    Es como el caso de la homosexualidad: creo que la diferencia fundamental que separa a las personas en este tema es el ODIO. Hay personas que no somos homosexuales, pero que no odiamos a éstos en tanto que tales. Los respetamos y nos caen bien, ellos y todo lo que hacen, si son buenas personas, como pasa con todo el mundo. En cambio, he conocido a gente que los ODIA a muerte, sin mirar qué clase de persona es cada uno. Sólo por ser homosexuales. Y creo que esta es la diferencia fundamental. Tanto en el caso de los homosexuales como en el caso de los inmigrantes. NO HAY QUE ODIAR.

    Cuetu

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  29. Estoy contra lo que suele llamarse relativismo cultural. Y no por ningún "imperativo moral categórico" a favor de Occidente, como Ud. me aribuye, Sr. Nesalem. Sino por pura racionalidad. Estoy en la línea que expone Sam Harris en su obra "the Moral Landscape", en el sentido de que es posible evaluar científicamente (sí, "científicamente", suene ello como suene) la superioridad de unas acciones humanas sobre otras. Un tipo de actos, costumbres y sistemas morales conducen a un mayor sufrimiento para muchas personas; y esto es evaluable y medible. Otros otros enfoques morales, al contrario, producen mayor bienestar y felicidad. Subjectivamente, todo el mundo busca EL MISMO bienestar y felicidad, pero a menudo por caminos erróneos, y puede demostrarse que son caminos erróneos. Ellos nunca lo van a admitir, y morirían antes que admitirlo; pero nosotros sabemos que es así, y que puede evaluarse objetivamente que es así. Compárense las medicinas tribales o tradicionales erróneas y perjudiciales frente a la medicina normal: gente hay que nunca admitirá la medicina normal, y que moriría por esa convicción; pero sus logros son objetivos, evaluables y medibles. Caminos erróneos y caminos mejores para conseguir EL MISMO fin.

    No me gusta citar autores, pero hoy lo he hecho porque la idea la expone mucho mejor Sam Harris que podría exponerla yo aquí. No se pierdan, por favor, esta entrevista con Sam Harris, que resume bastante bien el libro: http://www.sindioses.org/sociedad/paisajemoral.html

    Y siempre con la premisa moral más básica de todas: NO ODIAR, no odiar y siempre respetar al otro.

    Cuetu

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  30. Muy útil sería leer también esta interesante reseña del mencionado libro de Sam Harris:

    http://www.rebelion.org/noticia.php?id=125738

    Cuetu.

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  31. Si mira, Sr. Cuetu, al lado derecho de este blog verá que lleva ya bastante tiempo puesto para uso de visitantes de este blog, el blog de SAM HARRIS!!!

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  32. A partir de las ideas expuestas, la línea de actuacion en casos como el turbante de los sijs o el burka creo que está clara. En el caso del turbante: las normas de circulación dicen que todo motorista debe llevar casco. El reglamento de la policía dicen que el policía debe llevar gorra o casco. No puede hacerse legalmente una distinción entre los ciudadanos por razones de religión, raza, sexo, nacimiento, lengua... Si se hiciera una distinción a favor de los miembros de una religión (es decir, ellos pueden hacer las dos cosas, llevar o no llevar casco, según su voluntad) estaríamos dando ventaja a la gente en función de su religión. Y el hecho de que las personas tengan ciertos privilegios o ventajas en función de su religión es un hecho gravísimo, puesto que puede violar o forzar la libertad de creencias de la gente. Es decir, distinguir la gente por su religión nos llevaría a una peor calidad de vida para todo el mundo.

    En cuanto al burka, creo que en todo Occidente habría que promover leyes que obliguen a los ciudadanos a ir con el rostro descubierto en el espacio público. ¿Por qué? Por que, sencillamente, vivir en una sociedad donde la gente se tapa el rostro es bajar mucho en calidad de vida (eso sin hablar ya del riesgo que supone ofrecer la posibilidad a los delincuentes oculten su rostro ante los ciudadanos). Por las dificultades de comunicación y relación de toda clase que comporta. Y como esto es un valor social positivo, pues es defendible desde todos los puntos de vista objetivos. Y punto. Sin distinción de razas, religiones, credos políticos, sexo, lengua, etc. La ley es igual para todos. Sin ningún escrúpulo a las voces que nos pueden tildar de fascistas, porque tenemos claro que lo que pretendemos con estas medidas es, en realidad, la lucha contra el fascismo. Concretamente, contra el fascismo teocrático, el que se presenta bajo la forma de una religión, pero que no es más que el fascismo sociopolítico de siempe, que tan bien conocemos.

    Y aplicar las sanciones que preveen las leyes. Multas, detenciones, amonestaciones... el que no las cumpla, que sepa que siempre va a tener complicada la vida con las autoridades.

    Cuetu

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  33. Me alegra, Sr. Nesalem, que ya conozca a Sam Harris y sus ideas. Esto creo que facilita las cosas en este foro.

    Me gustaría que hubiera más intervenciones de gente que en otras ocasiones ha participado en las discusiones. Para apreciar otros puntos de vista y para contrastar y poner a prueba mis ideas. Mi intención aquí siempre ha sido clara y abierta, dispuesto a reconocer mis errores (a veces lo he hecho espontáneamente) y rectificar lo que haga falta. Y creo que las cosas las expongo con respeto hacia todo el mundo y sin odio alguno hacia nadie.

    Porque creo que la premisa moral principal de la que todo ser humano debe partir es NO ODIAR y respetar. Pero tampoco debemos consentir en transformarnos en objetos del odio de nadie. Somos infieles, corruptos, afeminados, ateos, pornógrafos, ciegos y sordos a la verdadera fe, putas, comedores de cerdo... y todo lo que quieran. Pero nunca debemos consentir en ser manipulados y odiados a muerte a través de idologías medievales y bàrbaras disfrazadas de religión. Aquí es nuestra casa, y nadie les ha obligado a venir.

    Cuetu

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  34. Pero en un mundo que carece de referentes absolutos TODO ES CONVENIENCIA. Mientras las cosas no se puedan mostrar con absoluta claridad de verdad transparente y ante cualquier transgresión contra-Razón sucediera un castigo cósmico-foribundo, pues TODO ES CONVENIENCIA. Dostoievski: Si Dios ha muerto TODO ME ES PERMITIDO. Anhelamos las Formas, las Ideas Puras, los Arquetipos Perfectos más allá de toda apariencia. Ese mundo Real donde todo es transparente consigo mismo. La moral científicamente superior de Sam Harris debería contar con un Dios que ante cualquier perra y cruel transgresión diese porrazos a diestro y siniestro.

    Pero no es así y el malo suele ganar; el fanatico suele ganar; el tramposo suele ganar..

    Gran trabajo Sr. Cuetu. Buenas conclusiones....

    Pero nadie parece querer responderle y eso, es evidente, quiere decir que están mayoritariamente de acuerdo con usted.

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  35. Ay, Sr. Cuetu, dígame cómo es eso de no odiar. ¿Dónde está el mecanismo mental que regule el odio de manera consciente? Creía que el odio era una pasión y las pasiones se suelen retroalimentar y reforzar con un regusto perverso. Si además el odio cuenta con refuerzo de grupo y de Libro y de líder; ese odio pasa por fervor, por amor a Dios y a la Patria, por celo justiciero, por dulce venganza que calma terribles deseos.

    Ay, Sr. Cuetu, NO ODIARÁS, NO MATARÁS, NO MENTIRÁS, NO ROBARÁS, NO DESEARÁS LA MUJER DE TU PRÓJIMO, oh Sr. Cuetu, he ahí la TORÁ, la SANTA TORÁ en la que hemos de meditar día y noche hasta comprender el Absoluto de Yawhe, de Adonai. Perdernos en el Absoluto de la Torá.

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  36. La ventaja del burka es que impide cantar el "Cara al sol".

    Konstantínos

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  37. ¿A qué viene tanto escándalo? Yo nunca he visto un burka por la calle, y eso que vivo en sitios de inmigración y tengo bastantes años. Por ahora, no creo que eso del burka constituya un problema social, ni siquiera individual.

    Pedrosa Latas

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  38. Srs. Yo sigo perdido meditando en la Ley Absoluta de Yawhe. El placer es sublime.

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  39. El odio es una pasión, claro que sí, Sr. Nesalem. Pero una persona razonable puede dominar sus pasiones si quiere. No dejarse llevar por ellas. Intentar ver que ese odio no es razonable, que es fruto de prejuicios. Intentar ver las personas como seres humanos con sus problemas personales humanos, y no como estereotipos. No me parece tan imposible, ni siquiera difícil.

    Otra manera de decirlo es que el Universo suscita en determinadas mentes fuerzas antagónicas al odio, fuerzas que el individuo percibe como si fuera un acto suyo de libre albedrío.

    Obrar con asertividad. No actuar con odio contra nadie, pero no tolerar ser objecto del odio de nadie. Los occidentales tenemos razón, objetivamente tenemos razón en muchas cosas, en el planteamiento de nuestras vidas y sociedades con libertad y responsabilidad. Dentro de Occidente, no deberíamos claudicar nunca ante sociedades bàrbaras, teocráticas y fascistas, ni prstarnos a sus chantajes y manipulaciones. Pero siempre sin odio, sin rencor, asertivamente. A mi me parece claro; no sé a Usted y a los demás comentaristas.

    Cuetu

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  40. Por otro lado, creo que se equivoca Ud. cuando dice que en la Tora está escrito que no odiarás. A mí me parece más bien que es un libro lleno de odio y que incita al odio en muchos de sus pasajes.

    Cuetu

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  41. Sigo apegado a la Ley Santa de Yawhe meditando en ella día y noche. Es la sublime perfección y transparencia.

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  42. Bien, bien, oiga. Eso está bien. Y es Ud. muy dueño, no faltaría más.

    Cuetu

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  43. Franciscus, nomine baptismali Jorge Mario Bergoglio, Latino Georgius Marius Bergoglio, sodalis societatis Iesu, est a die 13 Martii 2013 papa Ecclesiae Catholicae Romanae. Nomen pontificale elegit ut honore Franciscum Assisiensem augeret, quia pauperes toto pectore amaret.

    Pontifex primus est in America et primus in Hemisphaerio Australi natus, primus post Gregorium Papam III extra Europam oriundus, primus Iesuita ad Sedem Petrinam provectus. Sententia apostolica eius est "Miserando atque eligendo".

    Georgius Marius Bergoglio natus est Bonaëropoli die 17 Decembris 1936 filius parentum Italicorum qui in Argentinam commigraverant. Marius, pater eius, operarius ferriviarius fuit, mater autem Regina. Iuvenis artibus chemicis studuit, sed mox ad sacerdotium se dirigens in seminarium Iesuitarum suburbii Villa Devoto intravit.

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  44. Nassim Ben Iman es uno de los más conocidos apóstatas del Islam en Alemania, y recientemente ha escrito un libro basado en sus propias experiencias titulado: "Der wahre Feind...warum ich kein Terrorist geworden bin" - „El enemigo real... porqué no me convertí en un terrorista”.

    Este ex musulmán de procedencia árabe tiene mucho que decir, y nos ofrece una vision profunda acerca de la más “pacífica” de las religiones. Consiguió desvincularse de la estricta indoctrinación islámica, pasando así a formar parte de una pequeña minoría. Revela crudas verdades como por ejemplo que “cada musulmán es un terrorista en potencia”. Hemos seleccionado los puntos más importantes de una extensa entrevista que mantuvimos con esta valiente persona a principios de mayo en un video de 10 minutos de duración.

    Vídeo: http://www.youtube.com/watch?v=qDUE4er_OEc&feature=player_embedded

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