No hay conocimiento que se pueda producir al margen de la experiencia humana. Y si esto es así, pues nunca puede haber un conocimiento transparente de una realidad ahí afuera. O sea, externo a la conciencia.
Y si esto es así, nunca podemos hablar de conocimiento objetivo, transparente a sí mismo, incondicionado, o puro. Todo conocimiento es un conocimiento para-sí, nunca en–sí.
Y si todo conocimiento es un conocimiento para-sí, entonces no hay forma de escapar a la necesidad de alguna premisa o presupuesto “mítico” que nos sirva de comienzo, de punto de apoyo: hay que convenir en que algo es “real” o “fundamental”, para luego producir conocimiento.
Y si todo conocimiento requiere de esa premisa “mítica”, entonces la ciencia no queda excluida de tener un fundamento mítico. La diferencia entonces entre los mitos zulúes y los mitos de que parte la ciencia, no son más que diferencias de grado. El mito de la ciencia requiere de la disciplina depuradora de condicionantes subjetivos para arribar al conocimiento más objetivo posible y en base a instrumentos refinados de cálculo, de experimentación, etc, que reduzcan a un mínimo todo condicionante subjetivo.
Entonces podríamos decir que la ciencia es el mito que requiere para su validez la máxima reducción de condicionantes subjetivos; la repetición garantizada en el tiempo de su conocimiento empírico y aplicación exitosa en la vida de sus descubrimientos. Pero todo ello está comprendido o dentro de la experiencia humana. Sin posibilidad absoluta de salir fuera de sí; sin posibilidad de ser conocimiento-en-sí.
Por lo que los mitos zulúes y los mitos de la ciencia comparten los mismos límites existenciales en última instancia: o sea, la imposibilidad de “saltar” a una Realidad pura, incondicionada, segura de peligros y contingencias, etc. Comparten ambos la necesidad de partir de un supuesto que dé fundamento y significado a nuestra existencia y experiencia humana.
Claro, que ya dentro de la experiencia humana no es lo mismo la ciencia que los mitos zulúes. ¿Cuál es el juicio de valor que distingue ambos mitos? Pues muy fácil: la ciencia satisface muchas más necesidades humanas que los mitos zulúes. Por lo menos para nosotros hombres occidentales con unas necesidades concretas. Es el grado de satisfacciones, de necesidades cubiertas, de control de la naturaleza, etc..lo que hace que unos mitos sean más valiosos que otros.
Sería conveniente para el visitante de este epígrafe leer o revisar los comentarios anteriores, del epígrafe anterior.
ResponderEliminarGracias.
Como la ciencia está dentro de la, forma parte de la experiencia humana no es posible hablar de la Ciencia como una disciplina pura al margen de condicionantes ideológicos, intereses, privilegio de ciertos campos de investigación en detrimento de otros, etc..
ResponderEliminarLa ciencia en manos de los nazis y los comunistas ha sido utilizada como herramienta de tortura y control. También en USA bajo el pretexto de experimentación científica se han llevado a cabo aberraciones con personas.
La Ciencia es una disciplina que no se puede desligar de su uso social y político. Sin una ética o moral que la guíe, la ciencia puede servir para lo bueno o para lo malo (armas nucleares, etc) todo depende de quien la utilice. No hay ciencia como cosa-en-sí, como burbuja privilegiada al margen de la experiencia humana.
Y si tiene que estar ligada a una ética o moral la cuestión entonces está en saber cuál es la mejor ética o moral que condicione la ciencia. Y, para saber qué ética es la más apropiada entramos ya en el terreno de la especulación filosófica, de la inevitabilidad de analizar la disciplina de la ciencia en función del mito en que está englobada.
La palabra mito observo que está siendo utilizada de modo diferente por el Sr. Cuetu que por mí. para el Sr. Cuetu y para muchos, mito es sinónimo de falsedad; en oposición a verdad. Para mí mito es una narrativa fundacional de significado, de discurso, de conocimiento. En este caso todos estamos inmersos en algún tipo de mito.
Lo cual nos presenta la disyuntiva de qué mito es mejor o más "verdadero", que otros. Como no hay patrón con el que medirse fuera de la experiencia humana (podría ser Dios, Dios podría ser el único ente fuera de la experiencia humana con el que contrastar. La hipótesis de Dios se nos hace necesaria para este caso), entonces los criterios a utilizar han de estar en función de qué me da más poder, más control de la naturaleza y de las personas, de las enfermedades, de las sociedades. La ciencia va ligada al desarrollo histórico de Occidente. Solo puede surgir del "mito" judeocristiano de la separación del Creador de su creación. El Creador crea un mundo con unas leyes internas; suplanta al Creador por la soberanía de la conciencia humana y ahí tenemos el dualismo necesario para una objetivización de la naturaleza. La naturaleza como objeto.
ResponderEliminarTodo es discutible. Yo aporto una idea.
Puesto que estamos escribiendo en lengua castellana, bueno será mirar la definición de MITO en el diccionario académico pertinente. Es esta:
ResponderEliminar"mito 1.
(Del gr. μῦθος).
1. m. Narración maravillosa situada fuera del tiempo histórico y protagonizada por personajes de carácter divino o heroico. Con frecuencia interpreta el origen del mundo o grandes acontecimientos de la humanidad.
2. m. Historia ficticia o personaje literario o artístico que condensa alguna realidad humana de significación universal.
3. m. Persona o cosa rodeada de extraordinaria estima.
4. m. Persona o cosa a las que se atribuyen cualidades o excelencias que no tienen, o bien una realidad de la que carecen."
La verdad, Sr. Nesalem, por más que leo y releo, no encuentro qué demonios puede tener esto que ver con la ciencia.
Cuetu
Dice Vd., Sr. Nesalem, que:
ResponderEliminar"Y si todo conocimiento requiere de esa premisa “mítica”, entonces la ciencia no queda excluida de tener un fundamento mítico."
He consultado en diferentes bibliotecas algún que otro manual universitario de Física, Biología, Química, Economía, Medicina, Paleontología, Biología, Cosmología, Geología... y, la verdad, no es por fastidiar, pero no he encontrado ni siquiera un párrafo dedicado a los supuestos míticos en los que según Vd., Sr. Nesalem, se basa la ciencia.
Puesto que los libros de ciencia no hablan para nada de estos fundamentos míticos de toda ciencia, su idea, Sr. Nesalem, constituye una novedad absoluta en el campo de la ciencia.
Puesto que Ud. asegura sin asomo de duda que tales fundamentos míticos existen, bueno sería, Sr. Nesalem, que nos diera una explicación al respecto, tan extensa como haga falta, sobre cuales son esos fundamentos, y sobre el por què de la extraña circunstancia de que todos los manuales y tratados de ciencia ignoren estos fundamentos. ¿Habrá una conspiración mundial entre los científicos para ocultar al vulgo estas verdades fundacionales?
Si lograra demostrar su conjetura o teoría, Sr. Nesalem, no dude de que constituiría una revolución en el campo de la ciencia de tal magnitud que ríase Ud. de Einstein o Darwin.
Atentamente,
Cuetu el Joven.
Dice Ud., Sr. Nesalem, que:
ResponderEliminar"La Ciencia es una disciplina que no se puede desligar de su uso social y político. Sin una ética o moral que la guíe, la ciencia puede servir para lo bueno o para lo malo."
¿Quien puede negar eso, Sr. Nesalem? Pero eso mismo puede decirse de todas las cosas humanas, por ejemplo, de las cachiporras: en efecto, la cachiporra del bárbaro primitivo tanto puede usarse para cazar el alimento como para abrir la cabeza a un inocente. ¿Demostramos con esto la intrínseca perversidad de las cachiporras? ¿O más bien la perversidad del bárbaro?
Una afirmación que puede hacerse de todo lo existente, hasta de las humildes piedras, no nos sirve para caracterizar nada en particular. No pasa de ser una trivialidad.
Cuetu
Oye, pensándolo un poco y viendo que podríamos escribir volúmenes sobre este tema que ya llevamos discutiendo tanto tiempo, yo solo quería decir que todos necesitamos de algún mito para poder vivir en un mundo donde nunca hay conocimiento completo de las cosas.
ResponderEliminarEntonces yo pues ME ATREVO a decir que todo en este mundo humano tiene algo de trasfondo mítico para poder existir y sustentar esa existencia en este universo tan misterioso y complicado. Todo, la ciencia incluida.
Con lo cual doy más alcance al concepto "mito" para englobar más cosas. Lo estiro porque me apetece estirarlo. Todo el mundo dice estar fuera del mito. Todos decimos vivir en la Realidad, es el otro el que vive en el mito, no yo.
Bueno, pues yo digo que todos, absolutamente todos, vivimos inmersos en cierto mito para dar sentido a la existencia. Bajo mi punto de vista particular y arriesgado digo con desvergüenza y descarado atrevimiento: Solo un conocimiento transparente, puramente objetivo por haber coincidencia plena y absoluta entre sujeto y objeto dejaría de necesitar del mito. Pero entonces estoy hablando de algo no-humano, algo trascendente. La hipótesis de Dios de la que hablaba. ¡¡¡Horror, ya mencioné a Dios!!!
No pretendo escribir ninguna tesis sobre este tema, ni tengo ganas para ello. Por otra parte no tengo nada contra la ciencia. Simplemente, además de que parte también de algún mito en última instancia que justifica su epistemología (no de otra manera puede ser, sino dejaría de ser humana para pasar al rango de los dioses), pues hay que tener cuidado cómo pueden utilizar la ciencia ciertos regímenes malignos o ideologías malvadas o locuelos de laboratorio al servicio de cualquier agencia fanática. O simplemente qué uso y orientación se da a la investigación en detrimento de otros. Cosa muy normal lo que digo. Nada que esté diciendo que no haya sido dicho.
En cuanto a la cachiporra de los bárbaros salvajes pues claro que la cachiporra no es intrínsecamente malvada, ni la ciencia es intrínsicamente malvada, ni el whisky es intoxicante cuando permanece en la botella. Todo ello puede pasar a ser perverso en RELACIÓN con el hombre. Efectivamente, una verdad de Perogrullo.
El bárbaro-salvaje (como usted dice) no es libre de dar cachiporrazos a cualquiera y dondequiera. Hay toda una regulación sobre el uso de la cachiporra basada en sus mitos. No se puede matar al primero que les venga en gana. Todo está ritualizado. Se mata en la guerra, en determinados ajustes de cuentas, etc... Otra cosa es la barbarie africana actual y la delincuencia brutal en muchas ciudades de nuestro occidente también.
Pues era eso. Ya se que todo esto se puede extender mucho. Yo añadiría más: el mito es eso que nos permite compensar la eterna carencia a que nos somete nuestra ineludible discontinuidad entre sujeto y objeto. Con algo hay que rellenar esa absoluta discontinuidad. Horror!!!!!
Hay muchas páginas por ahí interesantes:
ResponderEliminarhttp://es.wikipedia.org/wiki/Mito
Mi concepto de mito es coincidente con Levi-Strauss, Jung, Milanowsky, Bachelard, etc..
En cuanto a Ciencia y Mito hay muchas cosas por ahí de gente que escribe y a veces coiciden más con usted y otras conmigo y así es el mundo.
Un saludo.
http://www.antonioaramayona.com/filosofia/mito_de_la_ciencia.htm
Dice Ud, Sr. Nesalem, que:
ResponderEliminar"Bueno, pues yo digo que todos, absolutamente todos, vivimos inmersos en cierto mito para dar sentido a la existencia."
Hombre, Sr. Nesalem, si Ud. lo dice, no seré yo quien, desde mis pobres conocimientos, salga a ponerlo en duda. Sin embargo, no puedo por menos que decir que me parece una afirmación un punto categórica, ya que habla Ud. en nombre de "todos, absolutamente todos". Ud. podrá tener, a lo sumo, experiencia de sus propias vivencias y sus propios sentimientos, y Ud. sabrá lo que necesita o deja de necesitar para "dar sentido a la existencia". Pero me parece un poco atrevido sentar cátedra sobre lo que los demás, es decir, yo, el vecino del quinto o la Purita Gómez, necesitan para eso que Ud. llama "dar sentido a sus vidas". ¿Por ventura se ha introducido Ud. en los recovecos más íntimos y secretos de las mentes de miles de humanos para poder hablar con ese grado de certeza sobre lo que necesitan o dejan de necesitar en sus vidas? ¿En nombre de qué ciencia o experiencia hace tal afirmación?
Además: ¿qué demonios es eso de "dar sentido a la existencia"? Para Ud. puede estar muy claro, pero yo no sé que significa eso exactamente. Uno puede desear, qué sé yo, tener salud y un trabajo llevadero, vivir con cierto desahogo económico, llevar una vida sexual satisfactoria, llevar a cabo ciertos proyectos (acabar una carrera, montar una empresa, conquistar una mujer...) ¿Entra eso en su concepto de "dar sentido a la vida"? ¿O es demasiado prosaico? Podría explicarlo un poco más, puesto que no es una cosa autoevidente? Gracias anticipadas.
Cuetu
Dice Ud., Sr. Nesalem, por ahí arriba que:
ResponderEliminar"Entonces yo pues ME ATREVO a decir que todo en este mundo humano tiene algo de trasfondo mítico para poder existir y sustentar esa existencia en este universo tan misterioso y complicado. Todo, la ciencia incluida.
Con lo cual doy más alcance al concepto "mito" para englobar más cosas. Lo estiro porque me apetece estirarlo."
Bien, no hace más que repetir sus anteriores afirmaciones. Pero yo no le discuto, Sr. Nesalem, que pueda haber algún mito en el fondo del fondo del todo, incluída la ciencia. Que todo puede ser, en este mundo cruel. Sólo le pedía que, si es tan amable, tenga a bién explicarme un poco, con toda la extensión que haga falta, en qué consiste ese o esos mitos, y concretamente en qué mitos puede basarse la ciencia.
Y, por supuesto, es Ud. muy dueño de dar a la palabra MITO el alcance que Ud. considere conveniente, y de estirarlo y encogerlo cuanto y cuantas veces le plazca, no faltaría más. Pero, puesto que la utiliza en un sentido diferente, digamos que más amplio, al que es definido en el diccionario académico de la lengua castellana o española, también le rogaría que me dijera en qué sentido utiliza Ud. el término.
Ya, ya sé que me ha dicho que su concepto de mito "es coincidente con Levi-Strauss, Jung, Milanowsky [¿Malinowsky?], Bachelard, etc...". Pero si Ud. es tan amable de resumírmelo en unas pocas líneas me ahorraría el arduo trabajo de recorrer las páginas de todos esos autores a la rebusca de todo lo que tuvieron que decir sobre el mito, que sin duda debió ser mucho y de mucha enjundia.
Bueno, y nada más por ahora; solamente decirle que, caramba, nadie va a considerar un ATREVIMIENTO el hecho de que Ud. exponga sus ideas de manera civilizada y respetuosa, como siempre ha hecho. Por mi parte, puede Ud. atreverse a todo lo que quiera (intelectualmente hablando, se entiende), que no por ello se me va a caer ni un pelo de la ropa.
Cordialmente,
Cuetu
Veamos si empiezo a entenderlo:
ResponderEliminarCharles Darwin, por ejemplo, vivía entregado a la ciencia, y todos los esfuerzos y afanes de su vida iban dirigidos de manera primordial a la investigación científica. En este sentido, podría decirse que la ciencia, concretamente la biología, era lo que daba sentido a la vida de Charles Darwin. ¿Es así, Sr.Nesalem?
Bien, entonces, puesto que Ud. afirma que todo aquello que da sentido a la existencia de los humanos es un mito, queda demostrado que la ciencia es un mito, puesto que la ciencia daba sentido a la existencia de Charles Darwin. ¿Es así o me equivoco?
En resumen:
1. Defino MITO como todo aquello que da sentido a la existencia de una persona.
2. La ciencia daba sentido a la existencia de Charles Darwin.
3. ERGO, LA CIENCIA ES UN MITO como cualquier otro, hale, quod erat demonstrandum.
Pero... ¿A Ud. le parece correcto el anterior razonamiento, Sr. Nesalem?
¿A Ud. no le parece que, además de los mitos, puede haber otras cosas que den sentido a la vida de las personas?
Cuetu
En palabras suyas, Sr. Nesalem,
ResponderEliminar"Solo un conocimiento transparente, puramente objetivo por haber coincidencia plena y absoluta entre sujeto y objeto dejaría de necesitar del mito. Pero entonces estoy hablando de algo no-humano, algo trascendente."
Por poner un ejemplo entre mil: Sabemos, gracias a la ciencia, que el cuerpo humano está formado por millones de células. Puesto que no es un conocimiento TOTAL, ya que ignoramos muchas cosas sobre las células, según Ud. este conocimiento necesitaría de un mito. Bien. Y yo le pregunto: ¿de qué mito necesita y por qué? ¿Es que no puede conocerse una cosa tan sencilla de entender sin acudir a algún mito, pongamos por caso el mito de Hércules o el de Adán y Eva?
Esta es la parte que más difícil se me hace de entender de su pensamiento, Sr. Nesalem. Y pongo algún ejemplo más: ¿Qué mito estaría en la basa de la Ley de Ohm? (puesto que no es un conocimiento "transparente, puramente objetivo", etc.)? ¿Qué mito habrá en los fundamentos del genoma humano?
Creo que esto requiere alguna explicación adicional por su parte, Sr. Nesalem. Yo puedo afirmar que un elefante, subido sobre una tortuga, sostiene el mundo. Y todo podría ser. Pero si no me digno dar una explicación de por qué lo creo y en qué me baso para creerlo, la cosa no pasaría de una burla o chanza hacia mis interlocutores. ¿No le parece?
Cuetu
Sr. Cuetu, le recuerdo lo que hblamos en su día sobre el mito. He aquí mi comentario en aquel epígrafe:
ResponderEliminarEl juicio que se haga a un mito en función de pruebas objetivas que determinen falsedad o verdad, influye muy poco o nada en la potencialidad afectiva, individual y social de dicho mito.
Un mito efectivo y actual representa afectos, necesidades, significados; cuya potencia depende de su coherencia interna, de su sistema simbólico adecuado a las necesidades sociales o colectivas.
Ese mito entrará en crisis, no debido precisamente, a ese juicio de pruebas objetivas; sino a una crisis interna de representación simbólica al ser confrontado por otro mito u otro sistema simbólico más acorde con las necesidades del momento. Podría ser la ciencia también.
Un mito entra entonces en el juicio de valoración en función de su creatividad, destructividad, malignidad, benignidad, etc, etc.. O sea, en función de sus efectos e intensidades. La prueba de falsedad o veracidad en base a pruebas objetivas nos ayuda muy poco o nada a la hora de tratar con los mitos y sus efectos.
A un musulmán no le voy a convencer de la falsedad del Corán en base a un jucio de pruebas objetivas; todo lo contrario, podría reforzarle todavía más en su creencia.
Así es el mundo.
25 de enero de 2012 16:17
A lo que usted respondió:
Anónimo dijo...
Creo que tiene Ud. razón en ese aspecto. Estoy totalmente de acuerdo con su comentario del día 25 a las 16:17.
Cuetu
http://atrionesalem.blogspot.com/2012/01/la-triste-necesidad-de-crear-mitos-o-el.html
Bueno. He releído mi epígrafe de nuevo y veo que hay un intento atrevido por mi parte de dar a la ciencia un fundamento mítico en última instancia. Su ejemplo de la cachiporra bárbara-salvaje era ideal para desarrollar mejor este tema. La cachiporra en sí sería un instrumento, pero una cachiporra-instrumento en un mundo ritualizado en torno a un mito, no puede actuar como le dé la gana. El paisanín de la porra no puede matar a gusto aquello que se le antoje. Ha de matar bajo ciertas condiciones reguladas por el mito: en la guerra, en la venganza, etc.
ResponderEliminarExtrapolamos, entonces, el ejemplo a la ciencia. La ciencia es un instrumento. La ciencia en sí no está para responder a las últimas preguntas de la existencia. La ciencia o las ciencias, como dice André Comte-Sponville: “están ahí para decir lo que es; la mayoría de las veces lo que parece o puede ser; y en ocasiones lo que será; pero nunca lo que debe ser. Por eso no puede reemplazar a la moral, ni a la política, ni mucho menos a la religión.” (Diccionario Filosófico p. 102). Yo añadiría la filosofía también.
La ciencia nunca funciona en un vacío histórico-social, como producto humano está totalmente inmerso en lo humano y lo humano por definición es siempre contingente. Yo descubro la estructura de una bacteria determinada, qué se hace luego con tal conocimiento se les escapa a los científicos y ahí ya entra la política y la política puede estar basada en un mito horroroso como puede ser el mito nazi o el mito marxista en la Unión Soviética. Entonces dicho conocimiento pasa a servir las necesidades de un mito. Otro ejemplo, la ciencia como simple instrumento de conocimiento objetivo, tampoco tiene la última palabra en cuanto a qué es lo que hay que investigar. Muchas veces los campos de investigación se deciden también políticamente; por ejemplo, interesa más dedicar más dinero a la producción de armamento militar o a programas espaciales que a curar ciertas enfermedades. Es raro que no haya política que no esté sustentada en cierto mito de progreso, de libertad, de liberación, etc..De nuevo el conocimiento científico queda subordinado al mito.
Entonces vemos cómo la cachiporra-ciencia siempre está supeditada a diferentes condiciones que dictan la sociedad, la universidad y la política. Es imposible actuar en una burbuja al margen de la sociedad donde se vive, de sus mitos en muchos casos. Véase la ciencia en Irán o Corea del Norte, bajo qué condiciones trabaja y para qué. Hay también el caso de quienes hacen de la ciencia un mito que ha de responder a las últimas preguntas de la existencia, que ha de cubrir campos de investigación cada vez más extensos, pero para los cuales la ciencia no es el instrumento adecuado, y en muchos casos no se duda en revestir la ideología de ropaje científico para sustentar mitos. En la educación vemos cómo esto es posible: todo un mito pedagógico rusoniano se reviste de pretendida ciencia para imponer dicho mito político en las escuelas e institutos. Se pretende hacer de la ciencia un instrumento justificador de mitos.
ResponderEliminarLuego está el cientifismo como religión para muchos. Es decir. La conversión de la ciencia en dogma y religión. Ocurre esto cuando se espera que la ciencia diga el absoluto, cuando solo se puede alcanzar lo relativo como usted bien dice en el ejemplo de la célula. Cuando estaba en la Universidad de Texas era curioso hablar distendidamente con amigos metidos en investigación de élite tomando un café y oyéndolos hablar de religión como creyentes, o de UFOS como una posibilidad, o de política con determinadas ideologías impregnadas de mito, etc.. Los había también ateos, pero siempre respetuosos unos con otros. Las posturas cientifistas obedecen a esa necesidad de muchos de hacer de la ciencia un mito que nos diga lo que debemos de hacer. Que nos haga saber qué ética o moral es la más correcta; que modo de educar a los hijos es la más “científica”; qué política es la más correcta por ser científicamente acertada: el marxismo vivió y vive creyéndose ciencia. Obviamente, también se pretende que sustituya a la religión y acabe con ella por ser pura superstición perjudicial para el mundo, etc. Muchos de aquellos científicos de la Universidad de Texas verían esto último como algo fuera del propósito de la ciencia. Cada uno que crea en su mito particular, o en su religión, como le venga en gana. La peligrosidad de una secta o una idea fanática es problema político más que científico. Yo creo que la ciencia y la religión son esferas aparte y no veo porqué se han de excluir. Pueden coexistir perfectamente
Explorado un poco este campo de relación ciencia y mito; y, definiendo el mito del modo en que usted y yo estábamos “totalmente de acuerdo”; pues en este epígrafe veía la posibilidad misma de que la ciencia como instrumento fuese en última instancia también fundamentado en algún mito, en algún deseo simbólico de obtener el máximo conocimiento de las leyes internas del universo, de agotar su significado reduciéndolo a un objeto manipulable y así mismo instrumental: la naturaleza reducida a conocimiento manipulable y controlable. O sea, algo así como una metafísica inicial que hace posible nacer las ciencias como ciencias y así satisfacer la imperiosa necesidad de controlar y domesticar la naturaleza para nuestros fines humanos. Esa metafísica se sustentaría inicialmente en la razón idealista, para pasar después al terreno del conocimiento empírico. Esos pasos se dan necesariamente en base a necesidades históricas sociales que en sí a mi me parece no escapan a componentes míticos de trasfondo. Es este el campo que debo explorar más, investigarlo con tiempo. Una aventura intelectual más en la que posiblemente acabe en fracaso, pero la idea está ahí y habrá que agotarla.
ResponderEliminarPor otro lado Sr. Cuetu:
ResponderEliminara) Cada uno que se busque el sentido que mejor le plazca. No seré yo quien imponga a nadie sentido alguno. Mis especulaciones son mis alegrías, no espero que los demás obtengan las mismas alegrías.
b) Creo que sería mejor idea que usted leyera a Levi-Strauss, Jung, Milanowsky, o Bachelard. Toda explicación mía podría confundirle más que aclararle. No hay mejor cosa que ir a las fuentes uno mismo.
Vea esta noticia donde la política condiciona la ciencia y los científicos responden como ideólogos de la inversión pública. En USA se espera más de la inversión privada en muchos casos.
ResponderEliminarhttp://www.lne.es/sociedad-cultura/2012/03/10/colectivos-cientificos-alertan-nueva-fuga-cerebros/1211883.html
En cuanto a su inteligente pregunta sobre Darwin, le respondo un poco al hilo de mi atrevida y desvergonzada especulación:
ResponderEliminarCharles Darwin, por ejemplo, vivía entregado a la ciencia, y todos los esfuerzos y afanes de su vida iban dirigidos de manera primordial a la investigación científica. En este sentido, podría decirse que la ciencia, concretamente la biología, era lo que daba sentido a la vida de Charles Darwin. ¿Es así, Sr.Nesalem?
Bien, entonces, puesto que Ud. afirma que todo aquello que da sentido a la existencia de los humanos es un mito, queda demostrado que la ciencia es un mito, puesto que la ciencia daba sentido a la existencia de Charles Darwin. ¿Es así o me equivoco?
No, yo creo que ahí entran en juego los afectos. Los afectos siempre tratan de reforzarse, de intensificarse con aquello con lo que establecen una relación creativa. Para Darwin estos afectos entraban en relación con la biología. Pero la biología no es un relato mítico, es un relato o discurso científico sobre la vida. Mi afirmación del mito como relato que da sentido a la vida es extensible a toda la existencia del hombre. Si la ciencia era para Darwin la máxima explicación a todas las preguntas sobre la existencia, entonces yo sí creo que la ciencia actuaba en la vida de Darwin además de ciencia como disciplina, también como mito. Recuerde que también dije: “el mito es eso que nos permite compensar la eterna carencia a que nos somete nuestra ineludible discontinuidad entre sujeto y objeto.” Con algo hay que rellenar esa absoluta discontinuidad. Habría que ver cuáles eran las opciones políticas de Darwin, las opciones religiosas (parece que las tenía) o explicaciones últimas; en una palabra aquellos territorios del cuerpo-mente de Darwin no cubiertos por la biología. Pero mi interés por el mito fundacional de la ciencia no está a ese nivel. No se trata de decir que la narrativa científica es una narrativa mítica; que el genoma humano es una narrativa mítica; que no lo son. Es como decir que la mecánica de coche es la narrativa mítica de tal mito. Es absurdo. Mi interés va más a los orígenes racionales y empíricos de la ciencia; es ahí donde quiero buscar su mito O ARQUETIPO fundacional, si puedo, claro está.. No es mi interés para nada el mezclar de manera confusa narrativas. Una cosa es la estructuración del discurso o narrativa científica que ha de seguir una disciplina propia, al margen de los afectos o subjetividades del investigador, faltaría más; y otra la narrativa de cualquier mito. Una cosa es el interés o vocación afectiva de Darwin por la disciplina de la ciencia como discurso y método; y otra la función de la ciencia como mito o arquetipo totalizador en su propia vida. Creo que puedo establecer esas diferencias. Eso llevaría posiblemente a revisar el concepto de mito en algunos casos. Quizás pueda ser extensible a lo que se suele llamar creencia, o a veces discurso histórico o político, ético o moral.
Por cierto:
Veo que la obra de James Hillman va en esta dirección. Curiosamente tengo un par de libros de él que ahora revisándolos veo que está hablando casi de lo mismo, aunque es mucho más radical que yo.
“The science fantasy with its Reliance upon objectivity, thecnology, verification, measurement, and progress—in short, its necessary literalism—is less a means for examining the psyche than for examining science. Our interest lies not in applying the methods of science to psychology (to put it on a “sound scientific footing”), but rather in applying the archetypal method of psychologizing to science so as to discover its root metaphors and operational myths.
Science is not soulless at all. It too is an activity of the psyche and of the archetypes in the psyche, one of the ways of enacting the Gods. By psychologizing scientific problems, methods, and hypothesis we can find their archetypal fantasies”. (James Hillman: Re-Visioning Psychology. Harper Perennial. New York 1992) p. 169.
He Seguido la conversación, y los razonamientos de ambos me ha sugerido un pensamiento que expondré sin pretensión alguna de veracidad.
ResponderEliminarCada vez que el hombre observa algo que no sabe como se ha originado, nace en él la necesidad de encontrar su causa. Su capacidad deductiva comienza a funcionar y elabora una teoría o hipótesis, la comunica a los demás hombres con los que convive, y si éstos la aceptan como posible, se convierte en la explicación oficial del fenómeno “nace el mito”, así “la Tierra es plana”, “la Tierra es el centro del Universo”, etc., etc.
A medida que el conocimiento técnico va avanzando, los mitos son sustituidos por las convicciones científicas del momento, éstas también van evolucionando con el saber, pero ya no son mitos pues tienen una base empírica de la que carece el mito salido únicamente de la imaginación del Hombre.
En ese sentido, es claro que Dios es un mito, y lo será hasta que su existencia, o no existencia, pueda ser probada por métodos empíricos. De momento, permanece la necesidad del Mito Dios como explicación de lo que no sabemos, y permanecerá existiendo hasta tanto no se encuentre la razón de su no existencia, es decir, la fórmula química que demuestre la formación de la materia, la antimateria, la energía y la vida, de la nada anterior a tales existencias.
El Mito Dios, como todo mito, se sustenta en la Fe, y quienes lo rechazan negándole la posibilidad de ser cierto, tratan de resolver la cuestión creando el “Mito del Materialismo”, tan mito con el de Dios, ya que si uno es indemostrable, el otro lo es igualmente, necesitando también un acto de fe por sus partidarios.
Espero no haber incordiado con la intromisión en su educada e interesante batalla.
AZOR
Respuesta al comentario Nesalem 10 de marzo de 2012 10:27
ResponderEliminarPues, Sr. Nesalem, sigo estando de acuerdo con su comentario 25 de enero de 2012 16:17. Incluso estoy de acuerdo en que, para alguna gente, la ciencia pudiera asumir las funciones de un mito: cuando la ciencia se MITIFICA o sobrevalora, o se le dan funciones cuasi-religiosas.
Cuetu
Respuesta al comentario de Nesalem 10 de marzo de 2012 10:28
ResponderEliminarReconoce Ud. que hay un "intento atrevido" por su parte de "dar a la ciencia un fundamento mítico en última instancia." Bien, supongo que entonces estará de acuerdo en que los CONTENIDOS del saber científico no son mitos, ni están fundados en mitos.
Otra cosa son las CIRCUNSTANCIAS sociales y políticas en que vive la ciencia. Pero eso es harina de otro costal. Eso no son contenidos, sino aspectos externos a la ciencia.
Qué se investiga, cómo, cuándo, con cuánta gente, con qué finalidad, con cuántos medios y fondos, qué Universidades toman parte y circunstancias de ese orden, son inevitablemente cuestiones políticas; sujetas, por tanto, a condicionantes ideológicos que, posiblemente, pueden estar basados en visiones míticas del mundo y del hombre. Estos condicionantes claro está que tienen que ver con la ciencia, ¿cómo voy yo a negar eso? Pero tienen que ver de una manera EXTERNA, no constituyen propiamente la ciencia, no son la materia propia de la ciencia.
Lo mismo sobre el uso que se le puede dar a la ciencia. ¿Cómo voy a negar yo que se le pueden dar usos buenos o malos? Eso está fuera de toda duda. Pero eso tampoco forma parte de los contenidos; es una cuestión EXTERNA también a la ciencia.
Claro que la ciencia no puede desvincularse de todo eso; pero eso no son sus contenidos.
Los condicionantes y utilizaciones EXTERNAS pueden estar influídos por mitos; con eso, de acuerdo. Los contenidos de la ciencia, si verdaderamente son ciencia y no pseudociencia, no tienen nada que ver con los mitos humanos.
Por ejemplo, la Astrología (pseudociencia) puede estar fundada en mitos ancestrales; la Astronomía (como ciencia que es) no tiene ninguna base mitológica. Puede estar en lo cierto o no, pero cuando no esté en lo cierto será debido a error, no a mito.
Cuetu
Respuesta a Nesalem 10 de marzo de 2012 10:29
ResponderEliminarEn efecto; muchas ideologías intentan recubrirse de ciencia para adquirir respetabilidad. Caso de la LOGSE o del marxismo, "ciencia de la historia" o del "socialismo científico".
También de acuerdo en que no debe mezclarse la moral o la política con la ciencia; la función de la ciencia no es resolver cuestiones de ese orden. Pero sí que a veces puede ser un auxiliar valioso para tomar decisiones éticas o políticas: le pongo como ejemplos indiscutibles la policía científica (que, aplicando métodos científicos, puede ayudarnos a establecer quién es culpable de un crimen y quien no, decisión ética) o la Economía (que ayuda a los políticos a tomar sus decisiones).
En cuanto a la compatibilidad entre ciencia y religión, creo que es imposible. La manera como obtiene la religión sus "saberes" es radicalmente incompatible en cómo obtiene la ciencia los suyos. Las religiones, todas las religiones, proporcionan saberes FALSOS. Y la ciencia se preocupa sobre todo por obtener saberes CIERTOS. Esa es una diferencia radical.
Si luego los creyentes se creen los contenidos de las religiones sin atender para nada a pruebas, es problema de ellos. Si esos mitos y dogmas les satisfacen mucho en su vida, y por ello nunca los abandonarán, pase lo que pase, es un asunto psíquico de ellos. Son peculiaridades psíquicas de los seres humanos y allá cada uno con su psique.
Pero son cosas muy diferentes. La ciencia es un SABER; las religiones son un MITO y, por tanto, FALSAS.
Cuetu
Respuesta al comentario de Nesalem 10 de marzo de 2012 10:30
ResponderEliminarEn el comentario de enero no me di cuenta de que diera Ud. ninguna definición de MITO, del sentido en que Ud. usa este término (puesto que dice que la definición del Diccionario Académico le viene estrecha y por eso "la estira".)
En el escrito del 25 de enero yo me mostraba de acuerdo con Ud. en su descripción del funcionamiento de los mitos, singularmente de los mitos con contenido religioso. Pero yo, en mi fuero interno, me atenía a la definición del Diccionario Académico.
En ese escrito, lo más que se puede aproximar a una definición es su párrafo:
"Un mito efectivo y actual representa afectos, necesidades, significados; cuya potencia depende de su coherencia interna, de su sistema simbólico adecuado a las necesidades sociales o colectivas."
¿Debo tomar esto como su definición de MITO? ¿Es eso el contenido del concepto MITO, para Ud? Lo pregunto.
Si fuere así, note que las características que cita pueden ser aplicadas a multitud de hechos humanos, es una envoltura de goma muy elástica, en la cual puede entrar prácticamente cualquier cosa. Según esa definición casi todo sería un mito. No me extraña que considere, entonces, que la ciencia es un mito. Ha fabricado Ud. una definición de mito apta para eso, y para mucho más!
Creo, pues, que es más sensato por mi parte atenerme a la definición del Diccionario Académico.
En cuanto a eso de que en el origen de las ciencias posiblemente hayan influído mitos de dominio sobre la Naturaleza, no me costaría trabajo estar de acuerdo. Piense que sobre el paso del MYTHOS al LOGOS en la Grecia antigua hay mucho escrito, y de mucha calidad.
Pero nuevamente nos moveríamos en un campo EXTERNO a la ciencia misma. Sus contenidos concretos siguen siendo un saber, un saber concreto independiente de toda clase de mitos. Aunque se demostrara más allá de toda duda razonable que la ciencia nace impulsada por mitos ancestrales, no por ello cambiaría un ápice el hecho de que sus contenidos nada tienen que ver con mitos.
No puede decirse lo mismo de las pseudociencias: la Astrología o la Alquimia sí que están basadas en mitos, y esto no es ningún misterio.
Cuetu
Respuesta al comentario del Sr. Nesalem, 10 de marzo de 2012 10:34
ResponderEliminarSr. Nesalem, eso de que cada uno se busque el sentido de MITO que mejor le plazca, puesto que Ud. no quiere "imponer ningún sentido a nadie", y etc. etc., la verdad, y sin ánimo de ofender, me parece POCO SERIO. Y me suena un poco a LOGSE. Creo que Ud. mismo se dará cuenta si reflexiona un poco sobre ello.
Si estamos discutiendo sobre MITOS, convendrá conmigo que es natural que nos pongamos de acuerdo en el significado de la palabra, o que quede claro el significado que le da cada uno de nosotros. Si no, estaríamos hablando de cosas diferentes, y esto sería cualquier cosa menos un diálogo.
Por mi parte, ya le digo que acepto la definición del Diccionario. Y no creo que, si hay buena voluntad de dialogar, le sea tan difícil explicar con claridad, en pocas líneas, en qué sentido usa Ud. ese termino. ¡Qué barbaridad! ¡No quiere "imponer a nadie"! ¡Vaya forma de ver la cuestión!
Claro que me iría muy bien (a mi y a todo el mundo, por supuesto) leer o releer las obras de esos prestigiosos autores. No faltaría más. Pero si, para encontrar su definición de mito y poder proseguir el diálogo ME IMPONE UD. (ahora sí) UNOS DEBERES, consistentes en la lectura de numerosas y gruesas obras, y la búsqueda de todo lo que tuvieron que decir sobre el mito todos esos autores, LARGO ME LO FIAIS, SANCHO. ¡Y todo por la COMODIDAD de ahorrarse Ud. dar una breve definición!
Sinceramente, Sr. Nesalem, tendrá que convenir Ud. conmigo en que eso es una postura poco seria.
Cuetu
Respuesta a Nesalem 10 de marzo de 2012 10:47
ResponderEliminarHe leído la noticia que menciona. La política existe e influye sobre la ciencia, nunca he dicho yo lo contrario; pero ya he explicado que se trata de un tema EXTERNO a la ciencia misma.
Cuetu
Respuesta al comentario del Sr. Nesalem, 10 de marzo de 2012 13:42
ResponderEliminarAhora, Sr. Nesalem, sí que podríamos estar de acuerdo. No es lo mismo el "relato" científico que el realato mítico. De acuerdo, en líneas generales, con lo que expone aquí.
Cuetu
RESPUESTA AL SR. AZOR
ResponderEliminarMuy de acuerdo con lo que dice el Sr. Azor sobre la formación de los mitos. En cuanto al asunto de Dios, plantea una cuestión muy interesante. Que es la siguiente:
La ciencia explica muchas cosas sobre el Universo, y llega hasta donde llega. Más allá, ya no tenemos ninguna explicación. Y no las tenemos sobre cosas fundamentales: el por qué de la existencia del universo mismo, en qué consiste nuestra conciencia de ser y experimentar, si realmente morimos o seguimos viviendo después de muertos en un estado muy diferente al actual, si existen por esas inmensidades otros seres muy superiores a nosotros, etc. etc.
Allá donde la ciencia no llega caben toda clase de conjeturas y especulaciones, es cierto. Incluso cabe la hipótesis Dios. Ahora bien, esas especulaciones, para tener algun valor, han de ser congruentes con el conocimiento científico actual. Hay cosas que se pueden creer y cosas que no. Y no pongo ejemplos, porque supongo que cada uno puede imaginárselos fácilmente.
Sobre la idea de existencia de un Dios, habria también que ver qué Dios es posible y qué Dios no. Por ejemplo (como han expuesto destacados filósofos) la idea de un Dios omnipotente y bueno a la vez es imposible, dada la existencia constatable del mal en el mundo; ya no es que no exista tal Dios realmente, és que ni siquiera una idea así puede existir por incongruente. Por ejemplo, el decaedro regular no existe, ni como objeto real ni como idea, puesto que no puede construirse conceptualmente una idea así. O es decaedro (pero no regular) o es regular (pero no decaedro). Las dos cosas a la vez, imposible.
Los creyentes, allá donde la ciencia no llega, tienen fe en que la explicación consista en un ser sobrenatural. Los ateos tenemos fe en que no existe un ser así. Podría formularlo así: A la luz de los conocimientos actuales, la idea de un ser sobrenatural, personal, a la manera de las religiones, es muy improbable que exista.
Tanto una manera de pensar como otra, no son mitos, a mi manera de ver. No pasan de ser MANERAS DE PENSAR.
El mito comienza cuando se aceptan ciertos relatos transmitidos por tradicion, que, la verdad, tampoco explican ni intentan explicar esas cosas que no sabemos, sino que crean un universo o atmosfera "mítica", valga la redundancia, en la cual es posible mantener ciertas esperanzas sobre lo que nos ocurrirá después de la muerte.
Quizá he dicho más de una incongruencia o tontería, pero si el diálogo prosigue ser irá ajustando todo un poco mejor.
Cuetu
Sr. Cuetu:
ResponderEliminarLa discusión va bien encauzada. Tengamos paciencia. La misma discusión nos va abriendo caminos, nos va desplazando. Nadie quiere engañar a nadie. La misma provisionalidad o aparente imprecisión es necesaria. Se trata de explorar, de seguir en la aventura de los conceptos. Decía Popper:
"Outside mathematics and logic problems of definability are mostly gratuitous. We need many undefined terms whose meaning ... will be changeable. But this is so with all concepts, including defined ones, sine a definition can only reduce the meaning of the defined term to that of the undefined terms./. all definitions must ultimately go back to undefined termas."
Traducción:
"Fuera de las matemáticas y la lógica los problemas de la definibilidad son en su mayor parte gratuitos. Necesitamos muchos términos no-definidos cuyo significado... podrá llegar a ser variable. Pero esto es así con todos los conceptos, incluidos los ya definidos, ya que una definición puede solamente reducir el significado del término definido a aquello de los términos no-definidos ./. todas las definiciones, en último término, deben de volver a sus términos no-definidos."
Podemos seguir esta discusión en el epígrafe recién inaugurado
Dice el Sr. Cuetu:
ResponderEliminarPues, Sr. Nesalem, sigo estando de acuerdo con su comentario 25 de enero de 2012 16:17. Incluso estoy de acuerdo en que, para alguna gente, la ciencia pudiera asumir las funciones de un mito: cuando la ciencia se MITIFICA o sobrevalora, o se le dan funciones cuasi-religiosas.
Digo yo:
¿Cómo es posible que la ciencia pueda llegar a mitificarse? Un conocimiento incuestionablemente objetivo, con un método claramente delimitado; no puede ser objeto de mitificación alguna. Si es posible mitificar a la ciencia es porque ella misma en-sí posee los ingredientes de su propia mitificación. Dije en otra ocasión: “Entonces podríamos decir que la ciencia es el mito que requiere para su validez la máxima reducción de condicionantes subjetivos; la repetición garantizada en el tiempo de su conocimiento empírico y aplicación exitosa en la vida de sus descubrimientos.” La ciencia es el mito de la posibilidad de la absoluta identidad sujeto-objeto. Es el mito de los mitos. La madre de todos los mitos. Y en otra ocasión dije: “Si la ciencia es producto de la mente humana entonces es algo que está condicionado a la condición humana y valga la redundancia. Y si no es producto de la mente humana entonces no está condicionado por la condición humana y nos encontramos ante algo extrahumano, superhumano, meta-humano o llámelo como quiera. Pero si es producto de la mente humana pues no salimos de lo humano y lo propio de lo humano es vivir en el mito; en cualquier mito: el mito-relato de la ciencia que se ve a sí mismo como fuera de todo mito: o sea: el mito que se ve a sí mismo como no-mito.”
A nivel filosófico no hay salida a estos dilemas. Lo siento.
Luego dice usted:
Pero son cosas muy diferentes. La ciencia es un SABER; las religiones son un MITO y, por tanto, FALSAS.
Y de nuevo, si mito es igual a falsedad; entonces todo lo que no sea ciencia per se es falso. Por tanto, todos vivimos en la falsedad del mito, ya que el mito decíamos toca algún aspecto de nuestra vida. Fuera de la ciencia no hay verdad alguna, dice este mito.
Dice también:
Sr. Nesalem, eso de que cada uno se busque el sentido de MITO que mejor le plazca, puesto que Ud. no quiere "imponer ningún sentido a nadie", y etc. etc., la verdad, y sin ánimo de ofender, me parece POCO SERIO.
Yo no dije eso, yo dije:
a) Cada uno que se busque el sentido que mejor le plazca. No seré yo quien imponga a nadie sentido alguno. Mis especulaciones son mis alegrías, no espero que los demás obtengan las mismas alegrías.
Creo que esto es la más pura ideología liberal. El máximo respeto a la individualidad de cada uno. Otra cosa es cuando un individuo escoge aprender algo dentro de una institución, entonces se ha de atener a la disciplina de esa institución. En caso de enseñanza pública se ha de atener a un rigor institucional necesario. No sea malo, Sr. Cuetu.
Luego dice usted:
ResponderEliminarPero si, para encontrar su definición de mito y poder proseguir el diálogo ME IMPONE UD. (ahora sí) UNOS DEBERES, consistentes en la lectura de numerosas y gruesas obras, y la búsqueda de todo lo que tuvieron que decir sobre el mito todos esos autores, LARGO ME LO FIAIS, SANCHO. ¡Y todo por la COMODIDAD de ahorrarse Ud. dar una breve definición!
Yo digo:
Pero es que usted fíjese la "breve definición" que me imponía a mí: horas y horas de trabajo para resumir. Resumir no es nada fácil.
Decía Sr. Cuetu:
Ya, ya sé que me ha dicho que su concepto de mito "es coincidente con Levi-Strauss, Jung, Milanowsky [¿Malinowsky?], Bachelard, etc...". Pero si Ud. es tan amable de resumírmelo en unas pocas líneas me ahorraría el arduo trabajo de recorrer las páginas de todos esos autores a la rebusca de todo lo que tuvieron que decir sobre el mito, que sin duda debió ser mucho y de mucha enjundia.
Dice usted:
Ahora, Sr. Nesalem, sí que podríamos estar de acuerdo. No es lo mismo el "relato" científico que el relato mítico. De acuerdo, en líneas generales, con lo que expone aquí.
Y yo digo:
A nivel de clasificación de narrativas, discursos, textos; efectivamente no hay que confundir. No es lo mismo un texto literario que uno periodístico, no es lo mismo un texto científico que uno mitológico, etc. Pero a niveles ya más profundos de nivel filosófico nos movemos en otros niveles.
Dice Ud., Sr. Nesalem, que:
ResponderEliminar"La ciencia es el mito de la posibilidad de la absoluta identidad sujeto-objeto. Es el mito de los mitos. La madre de todos los mitos."
Ninguna ciencia que yo conozca postula ni cree en la "absoluta identidad sujeto-objeto". Ninguna ciencia que yo conozca es "el mito de los mitos".
Me parecen afirmaciones gratuítas y bastante exageradas. Además de poner de manifiesto una evidente intención devaluadora de la ciencia.
Se requeriría una demostración o explicación detallada del porqué de ambas afirmaciones, puesto que no son cosas evidentes pos si mismas. Ni creo en absoluto que sean ciertas.
Pero bueno, puede ser que eso de que una cosa sea cierta o no sea cierta carezca de importancia para Ud. Lo importante es la función en la vida humana, ¿no es así, Sr. Nesalem?
Cuetu
Pese a mi insistencia, veo que se niega Ud. a decirnos cual es el sentido en que usa Ud. la palabra MITO. Y tiene razón; nadie puede obligarle a definir nada, ni a encasillarse en una definición cutre y "estrecha" de diccionario.
ResponderEliminarCuando yo hablo de mito me refiero a lo que los diccionarios suelen entender por mito; cuando Ud. habla de mito se refiere a Dios sabe qué. Dice que Ud. usa el término en el mismo sentido que ciertos prestigiosos autores, pero (por lo que yo he leído de tales autores) me parece que ellos lo usan también el el sentido normal de los diccionarios. No creo que digan en ningún sitio que la Antropología, por ejemplo, sea un mito.
Bien, tiene todo el derecho del mundo a usar el término como le dé la gana, no faltaría más; pero puesto que cuando yo hablo de mito sabemos a qué me refiero y cuando Ud. habla de mito no sé sabe bien qué quiere decir, convendrá conmigo que la continuación de este diálogo no tiene mucho sentido, pouesto que no hemos llegado siquiera a ponernos de acuerdo en el uso de los conceptos.
Cuetu
Es curioso. Estoy leyendo dos cosas que vienen al caso que estamos hablando. Uno es el extraño libro de James Hillman "Re-Visioning Psychology" y otro es el ensayo de Ernst Cassirer "La Ciencia". Es todo más extraño y más complejo de lo que pensaba.
ResponderEliminarMe quedan años luz por explorar este mundo. Pero cada vez van restando.
Un saludo. Sigo aprendiendo con usted.
Anselmo y Basilio juegan una partida de ajedrez.
ResponderEliminarBASILIO: Pues ahora le como este alfil y jaque al rey.
ANSELMO: ¡Alto, alto! Cómo ha movido ese caballo? El caballo, según el reglamento, no se mueve así, y no puede comer este alfil.
BASILIO: Sí, pero es que yo soy un espíritu libre, y un vulgar reglamento no puede constreñirme a unos movimientos tan estrechos del caballo. Yo muevo el caballo basándome en otros conceptos más amplios. Y considero ue ese alfil debe ser comido.
ANSELMO: Bueno, no importa. No temgo inconveniente en concederle que escoja una nueva manera de mover el caballo, puesto que la reglamentaria no satisface sus expectativas. Pero dígame, Sr. Basilio, ¿cómo va a mover el caballo a partir de ahora, de manera que pueda yo calcular mi juego?
BASILIO: No, no. No voy a decírselo porque no quiero imponerle a Ud. nada. Ud., como persona libre que es, debe actuar sin constricciones ni restricciones de ningún género. Mi nuevo movimiento del caballo es mi alegría, pero no quiero imponerle a Ud. nada.
ANSELMO: ¡Pero hombre, si no me está imponiendo Ud. nada! Yo voy a seguir usando el caballo como siempre se ha hecho. Dígame sólo como va a mover Ud. el suyo y ya está.
BASILIO: Bien, pues más o menos como lo movieron en ciertas ocasiones Pepito, Juanito, Pedrito y Ricardito; hay unos 70 u 80 extensos videos con sus partidas en las diferentes videotecas de los clubs.
ANSELMO: Bien, yo creo que esos grandes maestros del ajedrez movieron siempre el caballo como dice el reglamento; pero si Ud. cree que lo hicieron de otra manera, ¿tendría a bien decirme en qué vídeos están esas innovaciones, y de qué manera lo movieron? ¡No me impondrá Ud, Sr. Basilio, los pesados deberes de visualizar toda esa colección de vídeos para enterarme!
BASILIO: Pues sería conveniente que los viera. Pero si no quiere...
ANSELMO: ¿Y por qué no me dice, sencillamente, cómo va a mover Ud. el caballo y me ahorra todo ese trabajo?
BASILIO: ¡Hombre! ¡Ud. no quiere deberes y me impone a mi la pesada carga de RESUMIR 70 u 80 vídeos! ¡Horas y horas de resumir! Y resumir no es nada fácil.
ANSELMO: Pero Sr. Basilio! ¡Yo no quiero que me resuma ni me diga Ud. nada de lo que hicieron aquellos maestros y cómo movieron o dejaron de mover el caballo! Yo lo único que quiero es que Ud. me diga cómo va a mover el suyo durante esta partida. Y punto.
BASILIO: Bien, a nivel de partida, no es lo mismo un movimiento que otro, eso se lo concedo. Pero a niveles más profundos, todos los movimientos tienen la misma esencia y origen. ¡Qué le vamos a hacer, Sr. Anselmo! ¡El mundo es así de duro!
ANSELMO: Bien, Sr. Basilio. Pero convendrá conmigo, entonces, que en estas condiciones no se puede jugar una partida seria. Puesto que no existe acuerdo ni siquiera en la manera de mover las piezas.
Cuetu
Una explicación que me parece clara y suficiente de lo que es un mito y las diferentes clases de mitos se encuentra en la Wikipédia en francés, s.v. MYTHE.
ResponderEliminarE insisto, naturalmente, en que no aparece en ningún momento la ciencia clasificada como mito.
Cuetu
No se nos ha ocurrido pensar que si todo es Mito en su trasfondo, entonces todo queda igual que estaba. Al universo lo pudo haber hecho el Dragón Silverio y el trasfondo mítico de las ciencias provenir de la Liebre Galsana; pero si así fuera ¿cambia algo la realidad en la que vivimos?
ResponderEliminarEn una palabra ¿es pertinente un trasfondo mítico o una nada que nos envueleva, o un absoluto que nos rodea, para conocer la realidad dada?
La realidad sigue siendo la misma. Así que las narrativas míticas siguen siendo míticas con sus funciones ideológicas, políticas, religiosas, etc. La ciencia sigue siendo ciencia con su método y sus conocimientos y su rigor metodológico; la narrativa peridística sigue siendo la que es y todo sigue igual.
Un saludo,
Es lo que le dije yo en alguna otra ocasión: una explicación que sirve para explicarlo todo, en realidadd no sirve para explicar nada en particular.
ResponderEliminarCuetu
Pero creo que, en el fondo, se trata de una discrepacia sobre el concepto de VERDAD. Creo que Ud. da poca o ninguna importancia al hecho de que una cosa sea verdad o no lo sea.
ResponderEliminarEl hecho de que la ciencia descubra o no verdades sobre el mundo y el universo parece que no tiene ningún valor para Ud. Por ejemplo, que la materia esté hecha de átomos y que los átomos consten de tales partículas elementales; o que el calor se explique por la vibración de las moléculas; o que el cuerpo humano esté formado por una cantidad inmensa de millones de células; o que las galaxias tengan tales dimensiones y estén a tal distancia, etc. etc.
¿Tienen algun valor para Ud. esas verdades sencillas proporcionadas por la ciencia? ¿O lo único pertinente en esos hechos es que nacen de una necesidad humana de saber y son, por la tanto, un mito, y tienen el mismo valor que los mitos zulúes?
Pero los hechos establecidos por la ciencia son verdad, objetivamente comprobable por cualqueiera que lo quiera hacer, y los mitos zulúes o hebreos no son verdad, y se puede comprobar que su única verdad es puramente narrativa. ¿No tiene ningún valor para Ud. el hecho de que unas cosas sean verdad y otras no? ¿Le es indiferente a Ud. cómo está hecho el universo o cómo deja de estar hecho, puesto que eso no va a afectar en nada su vida privada? ¿Lo único pertinenter para Ud. es el, digamos, valor psicológico de las explicaciones? Es decir, usando su lenguaje, de los mitos?
Ud. parece ignorar que los hechos pueden juzgarse sobre el eje epistémico, no sólo sobre el utilitario, el ético o el estético. Saber cómo está hecho el mundo creo que es una cosa importante, de sumo valor, y que sólo la ciencia nos puede decir de manera fiable cómo está hecho el mundo.
Eso nos evita caer en supersticiones que podrían ser peligrosas, como lo fueron el en pasado (brujería, herejía, fantasmas que hablan, dioses que inspiran a Mahoma,...) Y fueron peligrosas, y crearon un mundo de horror e ignorancia, porque, en realidad, el mundo no está hecho así y no funciona así.
Otra cosa sería pensar que el mundo no existe y que todo es una ilusión proporcionada por nuestros sentidos. O sea, eso que suelen llmar solipsismo. Supongo, Sr. Nesalem, que no profesará Ud. esta opinión, y que cree que el mundo existe realmente. ¿Es así o me equivoco?
Cuetu
Creo que son pertinentes al caso estos fragmentos de la Wiki:
ResponderEliminar[Solipsismo, del latín "[ego] solus ipse" (traducible de forma aproximada como "solamente yo existo") es la creencia metafísica de que lo único de lo que uno puede estar seguro es de la existencia de su propia mente, y la realidad que aparentemente le rodea es incognoscible y puede no ser más que parte de los estados mentales del propio yo. De esta forma, todos los objetos, personas, etc., que uno experimenta serían meramente emanaciones de su mente y, por lo tanto, la única cosa de la que podría tener seguridad es de la existencia de sí mismo.]
[Por solipsismo se entiende la teoría filosófica que postula que la realidad externa sólo es comprensible a través del yo, ya que éste es la única realidad tangible, así como la imposibilidad de conocer la realidad objetiva, en caso de que ésta fuera real, de manera consistente.]
Veo muchas características en su forma de pensar que lo asocian al solipsismo. ¿Es así, Sr. Nesalem? ¿Y si lo es, podría darnos algunas razones de por qué adopta esta postura filosófica?
Gracias anticipadas.
Cuetu
Vaya, pues también veo que se aproxima mucho mucho a su forma de pensar el CONSTRUCTIVISMO, concretamente el "Constructivismo radical" (muy vinculado con el solipsismo).
ResponderEliminarVéase Wikipedia, s.v. CONSTRUCTIVISMO (FILOSOFIA), donde está muy bien explicado.
Concretamente, el constructivismo de Von Glasersfeld.
(Creo recordar que el constructivismo, vea Ud. por dónde!, es el fundamento filosófico de la LOGSE. ¡Hay que ver qué malo y remalo soy!)
Cuetu
El diálogo no se corresponde con mi respeto absoluto a las reglas de juego de la ciencia. Mi partida de ajedrez se jugaría de acuerdo a las reglas del juego. No comprendo su diálogo Sr. Cuetu.
ResponderEliminarEn cuanto a lo de las alegrías no iba relacionado con la ciencia, sino con esto que usted decía:
Hombre, Sr. Nesalem, si Ud. lo dice, no seré yo quien, desde mis pobres conocimientos, salga a ponerlo en duda. Sin embargo, no puedo por menos que decir que me parece una afirmación un punto categórica, ya que habla Ud. en nombre de "todos, absolutamente todos". Ud. podrá tener, a lo sumo, experiencia de sus propias vivencias y sus propios sentimientos, y Ud. sabrá lo que necesita o deja de necesitar para "dar sentido a la existencia". Pero me parece un poco atrevido sentar cátedra sobre lo que los demás, es decir, yo, el vecino del quinto o la Purita Gómez, necesitan para eso que Ud. llama "dar sentido a sus vidas". ¿Por ventura se ha introducido Ud. en los recovecos más íntimos y secretos de las mentes de miles de humanos para poder hablar con ese grado de certeza sobre lo que necesitan o dejan de necesitar en sus vidas? ¿En nombre de qué ciencia o experiencia hace tal afirmación?
Además: ¿qué demonios es eso de "dar sentido a la existencia"? Para Ud. puede estar muy claro, pero yo no sé que significa eso exactamente. Uno puede desear, qué sé yo, tener salud y un trabajo llevadero, vivir con cierto desahogo económico, llevar una vida sexual satisfactoria, llevar a cabo ciertos proyectos (acabar una carrera, montar una empresa, conquistar una mujer...) ¿Entra eso en su concepto de "dar sentido a la vida"? ¿O es demasiado prosaico? Podría explicarlo un poco más, puesto que no es una cosa autoevidente? Gracias anticipadas.
Cuetu
Y yo sigo diciendo:
Lejos de mi el imponer nada a nadie y mis alegrías son mis alegrías con mis especulaciones.
¿Tanto le ofende a usted eso? ¿Por qué?
CUETU DICE:
ResponderEliminarPero creo que, en el fondo, se trata de una discrepancia sobre el concepto de VERDAD. Creo que Ud. da poca o ninguna importancia al hecho de que una cosa sea verdad o no lo sea.
NESALEM DICE:
Doy mucha importancia al concepto de verdad.
CUETU DICE:
El hecho de que la ciencia descubra o no verdades sobre el mundo y el universo parece que no tiene ningún valor para Ud. Por ejemplo, que la materia esté hecha de átomos y que los átomos consten de tales partículas elementales; o que el calor se explique por la vibración de las moléculas; o que el cuerpo humano esté formado por una cantidad inmensa de millones de células; o que las galaxias tengan tales dimensiones y estén a tal distancia, etc. etc
NESALEM DICE:
Todo ello tiene un valor inmenso para mí.
CUETU DICE:
¿Tienen algun valor para Ud. esas verdades sencillas proporcionadas por la ciencia? ¿O lo único pertinente en esos hechos es que nacen de una necesidad humana de saber y son, por la tanto, un mito, y tienen el mismo valor que los mitos zulúes?
NESALEM DICE:
Yo no dije que tuvieran el mismo valor. Yo dije esto:
Por lo que los mitos zulúes y los mitos de la ciencia comparten los mismos límites existenciales en última instancia: o sea, la imposibilidad de “saltar” a una Realidad pura, incondicionada, segura de peligros y contingencias, etc. Comparten ambos la necesidad de partir de un supuesto que dé fundamento y significado a nuestra existencia y experiencia humana.
Claro, que ya dentro de la experiencia humana NO ES LO MISMO la ciencia que los mitos zulúes. ¿Cuál es el juicio de valor que distingue ambos mitos? Pues muy fácil: la ciencia satisface muchas más necesidades humanas que los mitos zulúes. Por lo menos para nosotros hombres occidentales con unas necesidades concretas. Es el grado de satisfacciones, de necesidades cubiertas, de control de la naturaleza, etc..lo que hace que unos mitos sean más valiosos que otros.
Obviamente, una de esas muchas necesidades humanas es el LA VERDAD. Y si la ciencias satisfacen esas muchas necesidades humanas, entonces estamos colocándola en un plano superior a los mitos zulúes. Sí hay algo en es primer párrafo que he de perfilar mucho mejor, y, para ello me ha servido esta polémica. Hay un error de percepción que tengo que revisar.
CUETU DICE:
ResponderEliminarPero los hechos establecidos por la ciencia son verdad, objetivamente comprobable por cualquiera que lo quiera hacer, y los mitos zulúes o hebreos no son verdad, y se puede comprobar que su única verdad es puramente narrativa. ¿No tiene ningún valor para Ud. el hecho de que unas cosas sean verdad y otras no? ¿Le es indiferente a Ud. cómo está hecho el universo o cómo deja de estar hecho, puesto que eso no va a afectar en nada su vida privada? ¿Lo único pertinente para Ud. es el, digamos, valor psicológico de las explicaciones? Es decir, usando su lenguaje, de los mitos?
NESALEM DICE:
Creo que está usted hablando con demasiada vehemencia. Es curioso que llevando tanto tiempo leyendo el Atrio no recuerde estos epígrafes. Hay más, pero para muestra bastan estos. Este es un blog crítico, especulativo, pluridimensional, libre; y sobre todo imaginativo hasta donde se pueda. Y usted parece reducir a Nesalem a un monolitismo que me resulta extraño. ¿Se refiere usted a Nesalem o lo confunde con otro? Revise:
LA TRISTE NECESIDAD DE CREAR MITOS O EL MISTERIO DEL JESÚS HISTÓRICO
LA PRUEBA DE LA EXISTENCIA DE DIOS ES INEXORABLEMENTE SUBJETIVA
EL OTRO DÍA TOMÉ UN CAFÉ CON MI AMIGO OPAKRÓN
LA BIBLIA Y EL CIENTIFISMO FUNDAMENTALISTA
CUETU DICE:
Ud. parece ignorar que los hechos pueden juzgarse sobre el eje epistémico, no sólo sobre el utilitario, el ético o el estético. Saber cómo está hecho el mundo creo que es una cosa importante, de sumo valor, y que sólo la ciencia nos puede decir de manera fiable cómo está hecho el mundo.
NESALEM DICE:
Completamente de acuerdo. Nada que objetar a lo que dice.
CUETU DICE:
Eso nos evita caer en supersticiones que podrían ser peligrosas, como lo fueron el en pasado (brujería, herejía, fantasmas que hablan, dioses que inspiran a Mahoma,...) Y fueron peligrosas, y crearon un mundo de horror e ignorancia, porque, en realidad, el mundo no está hecho así y no funciona así.
NESALEM DICE:
ResponderEliminarSí, no cabe duda. Mi idea de religión está años luz de todo eso que dice. No obstante recuerde que una ciencia concreta de científicos concretos sirvieron dócilmente a llevar a cabo crímenes horrorosos en el siglo XX. Vea este libro:
http://www.planetadelibros.com/el-poder-de-la-ciencia-libro-48256.html
A veces la religión ha sido más compasiva. Recuerde su lucha contra la esclavitud y otras muchas bondades llevadas a cabo por gente buena dentro de las religiones. No todo es tan horroroso con la religión. Ni tampoco la ciencia en general se deja usar de modo tan horroroso.
CUETU DICE:
Otra cosa sería pensar que el mundo no existe y que todo es una ilusión proporcionada por nuestros sentidos. O sea, eso que suelen llamar solipsismo. Supongo, Sr. Nesalem, que no profesará Ud. esta opinión, y que cree que el mundo existe realmente. ¿Es así o me equivoco?
NESALEM DICE:
No se preocupe de mis ilusiones y mis juegos imaginativos con las ideas. Lea a Borges o a Bioy Casares o a otros muchos que saben jugar con toda idea posible. Hay que barajar todas las ideas y experimentar con ellas. Sepa usted que tuve la oportunidad de recibir dos semestres de clases de cosmología con el Dr. Wheeler, de la Universidad de Texas. Dos cursos más de astronomía con Dr. Edmonds y observaciones y prácticas en las afueras de Austin con un telescopio y gente bien preparada en física. He hecho cursos de física en Eastfield College en Dallas y he leído a Penrose y a Hawking cuando escribían en American Science sobre agujeros negros. Al mismo tiempo leía toda la filosofía que el tiempo libre (muy poco) me permitía.
Un nuevo saludo.
George Harrison, 1943, murió en 2001.
ResponderEliminarJohn Lennon, 1940, murió en 1980.
Ringo Starr, 1940, vive todavía.
Paul McCartney, 1942, vive todavia.
Estos sencillos datos me producen una tristeza infinita. Este mundo es la hostia.
Cuetu
Sí. Cuando le preguntaban a Deleuze en sus clases una pregunta, solía responder: "Esa pregunta me entristece...", o, "esa pregunta me alegra..."
ResponderEliminarDeleuze era buen tipo al margen de si uno está de acuerdo con el o no. Sus clases, que yo he leído en libro, eran muy amenas y muy llenas de sentido del humor. Sus lecciones sobre Spinoza y Liebniz eran buenas de narices.
Pero un día se tiró por su ventana parisina y acabo su ¿¿¿triste??? vida.
In memoriam Giles Deleuze (1925-1995)
"...entre las máquinas deseantes y el cuerpo sin órganos se levanta un conflicto aparente. Cada conexión de máquinas, cada producción de máquina, cada ruido de máquina se vuelve insoportable para el cuerpo sin órganos. Bajo los órganos siente larvas y gusanos repugnantes, y la acción de un Dios que lo chapucea o lo ahoga al organizarlo. «El cuerpo es el cuerpo / está solo / y no necesita órganos / el cuerpo nunca es un organismo / los organismos son los enemigos del cuerpo» (9). Tantos clavos en su carne, tantos suplicios. A las máquinas-órganos, el cuerpo sin órganos opone su superficie resbaladiza, opaca y blanda. A los flujos ligados, conectados y recortados, opone su fluido amorfo indiferenciado. A las palabras fonéticas, opone soplos y gritos que son como bloques inarticulados. Creemos que éste es el sentido de la represión llamada originaria o primaria: no es una «contracatexis», es esta repulsión de las máquinas deseantes por el cuerpo sin órganos. y esto es lo que significa la máquina paranoica, la acción de efracción de las máquinas deseantes sobre el cuerpo sin órganos, y la reacción repulsiva del cuerpo sin órganos que las siente globalmente como aparato de persecución..."
ResponderEliminarPues sí, Sr. Nesalem. Esta es la sublime manera en que Deleuze y Guattari pretenden explicar el mundo. Y este flujo de texto territorializado tomadura-de-pelo puede continuar por centenares, miles de páginas "explicando" y desterritorializando, y dando leches de flujos y cortes, disyunciones y conexiones eszquizoides. Amén.
Cuetu
Es curioso que yo cuando leí El Antiedipo y más tarde Mil Mesetas fue como una bocanada de aire fresco. Por otra parte he leído muchas más cosas de Deleuze, sobre todo lo concerniente a Spinoza y a Liebniz.
ResponderEliminarTengo mi crítica personal a este tipo de filosofías, pero reconozco que a mi me hiceron percibir la realidad de modos que ni sospechaba que podrían ser percibidos. Fueron momentos muy creativos y de exploración.
Pero ya digo, he cogido lo bueno y deshechado lo que me parece más discutible.
Pero ya digo.
Por cierto Sr. Cuetu, esa cita está sacada de un libro de Alan Sokal, concretamente de "Fashionable Nonsense: Postmodern Intellectuals' Abuse of Science". Véase portada. No recuerdo la página, pero yo lo leía ahí en su día en la sección que dedica a Deleuze. Por cierto muy pobre. Le dedica muy poco.
ResponderEliminarMe parece que yerra, Sr. Nesalem. No tiene más que introducir un fragmento del texto en el Google para comprobar que se trata de... tachín!... EL ANTIEDIPO in person!...
ResponderEliminarCuetu
Efectivamente, a usted el pensamiento de Delueze "le vuelve triste". Hace bien en alejarse de esas absurdas tristezas.
ResponderEliminarHe leído con atención la lección de Deleuze sobre Spinoza. Está bien, es interesante. Pero luego, pensándolo un poco más friamente, se da uno cuenta de que ese texto no pasa de ser una prosa psicologista de autoayuda, con el handicap de que fue escrito en los años 70, y desde entonces acá, el género "autoayuda" ha avanzado muchísimo, como puede Ud. comprobar echando una ojeada a los metros y metros de estantes que se le dedican en las librerías.
ResponderEliminarYo a veces ojeo algún ejemplar de esos, y hay que reconocer que algunos están bien, tienen profundidad intelectual y pueden ayudar. Pero nunca compro; me da como vergüenza intelectual comprar ese tipo de cosas.
Está uno esperando el libro definitivo que lo salve a uno; que le diga cómo tiene que actuar en este puto mundo, sin sombra de error ni dolor, para solucionar sus problemas; que lo libre a uno de la muerte, o almenos de la angustia implicada. Pero no; todavía no es para ahora. Habrá que seguir buscando.
Voy a ver qué nos dice sobre Leibniz. www.webdeleuze.com
Cuetu
Es extraño. Las músicas que a Ud. le gustan de los años 60, 70, 80... a mí no me dicen nada; el 90% de los casos, ni me suenan siquiera.
ResponderEliminarY yo suelo poner muchas canciones antiguas en el You tube, créame. Pero las pongo por su valor evocador de unos tiempos perdidos, de unas ilusiones juveniles rotas, documentos de una época que uno vivió pero que no vivió. Las músicas en sí, sólo las valoro en relación con los tiempos que me evocan.
Me interesa el atrezzo, las caras, la actuación y escenificación pasadas de moda, recordar los sentimientos que aquellas frases en francés, en castellano o en italiano evocaban en un joven que se pensaba que tenía toda la vida por delante, pero que en realidad no tenía nada por delante; evocar los ambientes en que las escuchaba, el estado de ánimo que acompañaba a la escucha...
Nunca me gustaron las canciones en inglés, excepto algo de Beatles o Rollings por aquello de seguir la moda y estar un poco in. En realidad, cuando evoco el tiempo pasado, son las canciones más populares entre la juventud española de entonces las que me dicen algo AHORA, porque tampoco es seguro que me dijeran algo entonces. Incluso caigo en lo cutre, ya sabe, Manolo Escobar, Raphael y todo eso entonces tan abominable.
Los grupos en inglés eran para una minoría de dilettantes y entendidos, y yo nuca me consideré entre ellos. Ni me gustabs su música, ni su estética, ni casi nada. Claro, había algunas pocas que sí: la casa del sol naciente, california dreamin'...
De hecho, no me gusta ni siquiera la lengua inglesa. Leo mucha literatura en francés, italiano o catalán. En inglés podría leer, pero es una lengua que me desagrada. ¿Tendrá algo que ver con aquellas canciones? No lo sé.
Cuetu
Es curioso. En mi caso esa música me abre espacios en el presente. La necesidad afectivo-estética de esa música sigue teniendo vigencia en el presente. Sigue estando ahí en un paisaje presente. La esencia afectiva de ese pasado sigue ahí mismo en este presente-futuro.
ResponderEliminarDice Ud., Sr. Nesalem, que:
ResponderEliminar"Y si esto es así, nunca podemos hablar de conocimiento objetivo, transparente a sí mismo, incondicionado, o puro."
No sé lo que querrá decir Ud. realmente con conocimiento transparente, incondicionado o puro. Pero creo que es evidente que la ciencia proporciona un conocimiento objetivo de los fenómenos, tan transparente como es posible, e incondicionado por cosas extracientíficas. Si es "puro" o no es "puro", depende de lo que se entienda por pureza, pero creo que el conocimiento científico también es conocimiento puro, en el sentido de que no es motivado más que por el afán de saber, y no por motivos económicos o políticos, ni por las posibles aplicaciones prácticas de ese saber.
Darwin no estudió la evolución de las especies para obtener dinero u honores por ello, ni para apoyar o destruir una política o religión, ni para criar ganado con más rendimiento, sinó por el puro afán de saber. Lo mismo Newton, Gauss, Laplace, Heisemberg, Poincaré, Bohr, Schrödinger i mil más.
Maxwell, cuando descubrió las célebres y sublimes ecuaciones de las ondas electromagnéticas, pensaba que nunca podrían tener ninguna aplicación práctica. En ese sentido, el afán que lo movía era el del conocimiento puro, incondicionado, lo más transparente posible (y creo que lo logró) y, por supuesto, objetivo.
Sólo se vieron las aplicaciones prácticas de las ondas electromagnéticas muchos años después, con Hertz (que también negaba cualquier aplicación práctica de sus ondas) y sobre todo Marconi.
Cuetu
Créame usted que a veces esa objetividad científica actúa en mí como un bálsamo de incondicionalidad, de sobriedad o austeridad espiritual en un mundo de tanta cháchara, de tanto ruido; de tanta palabra vana y vacía haciendo siempre publicidad de algo.
ResponderEliminarEsa frugalidad espartana de una mente metódica que busca la verdad por encima de todo sentimiento y sentimentalismo quejica; por encima de los viles intereses políticos, de las histéricas ideologías; de los caprichos de la ignorancia pretenciosa.
Sí. No crea usted que no valoro ese conocimiento científico y su rigor metodológico. Mi calvinismo se acerca más a esa actitud científica que al sentimentalismo irracional religioso. El texto puro de las Escrituras; aislado de toda interpretación; en su pura neutralidad trascendental....Qué descanso!! Qué alivio!!!
Sinceramente, parece que ha quedado claro que no hay ningún mito en la base de la ciencia.
ResponderEliminarPero eso no quiere decir que en esa base no haya ciertos postulados filosóficos, generalmente implícitos. Ssiguiendo a Mario Bunge, estos principios filosóficos serían:
1. MATERIALISMO no reduccionista. El mundo está formado por materia-energía, que se comporta con arreglo a leyes. Las ideas consisten también en una cierta disposición de la materia-energía en el interior del cerebro. Las demás ciencias no son reducibles, en última instáncia, a la física, puesto que tienen conceptos, teorías y métodos propios.
2. REALISMO. El mundo existe, con independencia de la investigación y de quienes lo investigan, y puede ser conocido, al menos de manera parcial y gradualmente.
3. RACIONALISMO, es decir, la exigencia de una consistencia interna de las ideas y la coherencia lógica entre ellas.
4. EMPIRISMO: La exigencia de que toda idea acerca de cosas reales sea comprobada empíricamente.
5. SISTEMISMO. El presupuesto de que los datos e hipótesis de la ciencia conforman un sistema, lo que lleva consigo la exigencia de que las teorías científicas no entren en conflicto entre sí.
¿Qué le parecen estos principios, Sr. Nesalem? ¿Los subscribiría?
Cuetu el Joven
El punto 2 entra en conflicto con los a priori kantianos que nos condicionan la forma en que podemos organizar el mundo exterior.
ResponderEliminarDe todas maneras si yo ahora dijera que bajo ese substrato de epistemología científica subyace una necesidad humana (un placer, un regusto ante un método infalible y poderoso en su rigor)de poder llegar a controlar la naturaleza de la manera más exhaustiva posible, para luego manipularala en función de decisiones que en última instancia van a remitir a un poder político, o a una conciencia humana que jamás ha de llegar a ser coincidente consigo misma; pues para usted eso no tiene importancia. Pero si la tiene.
Y si nunca va ser coincidente, ni transparente a sí misma lo más probable es que todo ese imperativo científico siga funcionando en manos de cualquier mito ideológico, de cualquier fantasía que jamás querra ser reconocida como tal.
Es la triste condición humana de la que usted habla. No crea que Bunge escapa a ella. Si lo estudia con detenimiento verá que hasta Bunge tiene alguna fisura idealista; quizás todo su proyecto sea otra apertura idealista.
Si el conocimiento científico pudiera escapar a las decisiones irracionales; a su misma condición humana; entonces llegaríamos a un mundo de perfección, de conocimiento puro, de objetividad absoluta. ¿El mito de llegar a ser Dios? Pero, déjeme, ser un poco realista: no va a ser así jamás.
Todo ello no quita que valore la ciencia, que la apoye, que siga en su proyecto de desmitificación de un mundo que sigue en los mitos. Todo ello es necesario.
Hasta que un día se agote. Todo lo humano se agota, se corrompe o se degrada por puñetera necesidad.
Una cosa que debiéramos saber es que a los científicos de laboratorio y profesión les importa un carajo estas discusiones bizantinas nuestras. Cuando salen del laboratorio se dedican a ir al supermercado, a buscar ligues, o a mantener una familia y pagar hipotecas, a creer y votar en alguna opción política; otros van a alguna iglesia a adorar a su dios, etc..
ResponderEliminarPara ellos es una manera más de ganarse la vida y quien pague mejor pues será a quien sirvan mejor. No veo el porqué idealizar tanto la ciencia o agarrarse a ella como tabla de salvación. Eso es hacer de la ciencia un mito personal derivado de la lectura de libros amenos o filosóficos. Pero los científicos de a pie eso se la suda. Lo he comprobado muchas veces.
En cambio, las religiones y las pseudociencias se basan en estos tres principios filosóficos (muy diferentes a los cinco que he expuesto anteriormente para las ciencias):
ResponderEliminar1. ONTOLOGÍA IDEALISTA: Existen entidades espirituales autónomas, como las almas y las deidades, que no se ajustan a ninguna ley científica.
2. GNOSEOLOGÍA IDEALISTA: Algunas personas poseen habilidades cognitivas que escapan del ámbito de la psicología experimental: la inspiración divina, la perspicacia innata o la capacidad de percibir entidades espirituales o profetizar sucesos sin ayuda de la ciencia.
3. ÉTICA HETERÓNIMA: Todo el mundo se halla sujeto a poderes sobrehumanos inescrutables e inamovibles, y nadie tiene la obligación de justificar sus creencias mediante experimentos científicos.
Estos tres principios comunes a religiones y pseudociencias están en desacuerdo con la filosofía inherente a la ciencia. Por tanto, la tesis de que la ciencia es una ideología más, y que no puede entrar en conflicto con la religión porque ambas abordan problemas distintos, de maneras distintas pero mutuamente compatibles, es falsa.
Cuetu el Joven (escrito entre clase y clase de mates y física).
A prioris kantianos. Por ejemplo, el espacio y el tiempo. Kant afirma que el espacio y el tiempo no proceden de la experiencia sino que la preceden y la hacen posible.
ResponderEliminarYo no creo que esto pueda afirmarse así por las buenas, sin demostración suficiente. Creo, además, que es falso. Si Ud., Sr. Nesalem, cree que puede demostrarlo, adelante.
Cuetu
Pues claro que el centífico tiene sus condicionamientos psicológicos para hacer ciencia, y para dedicarse a ella, y para hacerla de cierta manera, etc.
ResponderEliminarTodo este funcionamiento de la mente humana (que afecta, por supuesto, a científicos y no científicos), hay una ciencia que lo estudia de manera explícita y con método científico, que no es otra que la Psicología.
Cuetu
En cuanto a la influencia del poder político sobre la ciencia, con todas sus complejas relaciones, existe una disciplina científica que estudia adecuadamente, y con el método adecuado, este tipo de hechos: se trata de la Sociología.
ResponderEliminarCuetu
En cuanto a su frase sisguiente, Sr. Nesalem:
ResponderEliminar"Y si nunca va ser coincidente, ni transparente a sí misma lo más probable es que todo ese imperativo científico siga funcionando en manos de cualquier mito ideológico, de cualquier fantasía que jamás querra ser reconocida como tal."
Tengo que decir que no acabo de entenderla bien. Primeramente, porque no entiendo qué quiere decir Ud. con "coincidente" (¿coincidente con qué?) o "transparente a sí misma". Tampoco vislumbro a qué tipo de "CUALQUIER mito ideológico" se refiere Ud. cuando dice que la ciencia puede seguir funcionando de acuerdo a él. Tampoco puedo imaginar a qué puede referirse "CUALQUIER fantasía".
Ya sé que no va a explicarme el sentido de esos términos, en uso de su soberana soberanía expresiva. Pero conste que considero todo ese párrafo un ejemplo de oscuridad y medias palabras. Una manera impresiva o apelativa de escribir y de razonar.
En cuanto al hecho de experiencia propia que Ud. comunica, en el sentido de que los científicos se comportan como personas normales, tengo que decirle que sobraba la precisión, porque nunca idealicé o mitifiqué yo tanto la cienca hasta el punto de creer que los científicos fuesen seres especiales, diferentes del común de los mortales.
Cuetu
¡Ah! Se me olvidaba. El hecho de que puedan existir a prioris cognitivos (cosa que habría que discutir largamente) no contradice ni interfiere en modo alguno, si bien lo observa, Sr. Nesalem, con el segundo punto de los postulados filosóficos implícitos en la ciencia.
ResponderEliminarCuetu
Puede que usted tenga razón y la ciencia se escapa a todo condicionamiento inconsciente e inevitablemente mítico-arquetípico (Jung, Hillman, Gray, Harpur,etc, etc); o puede que no. De todas maneras es un tema por el que ya he perdido interés.
ResponderEliminarSr. Cuetu,
ResponderEliminarQue yo ahora no tenga ganas de seguir con este tema no quiere decir que usted no pueda seguir explayándose en él. Le invito a abrir un epígrafe sobre el tema rebatiendo mis argumentos. Sería interesante. Procure que no sea muy largo.
Un saludo,