El debate fe-Ciencia es un falso debate. La fe está más allá
de la ciencia, porque la fe surge de una
La fe para nada se interfiere en la investigación científica.
La metodología científica es lo más aproximado al más puro amor a la verdad que
jamás haya llegado el hombre. Los hechos han de llegar a ser demostrados y
comprobados. Ante cualquier duda todo ha de quedar en paréntesis y volver a
replantearse las hipótesis en función de los resultados. Se parte del axioma de
que la conciencia (consciencia) humana puede reposar en la razón empírica-objetiva
como plano común de obtención de conocimiento. El hombre de fe descubre también
a través de la ciencia lo fabuloso que es el mundo físico y cómo podemos llegar
a utilizarlo a nuestro favor. Pero inevitablemente los científicos están también
inmersos en la infinita complejidad de la experiencia humana con sus últimas
preguntas por responder y la inexorable y absoluta incapacidad de situarse
fuera de la conciencia; y, por lo tanto la imposibilidad de ser objetivos
respecto a la misma. Hay un límite en la misma conciencia humana. El
cientificismo, sin embargo, sí cree en esa posibilidad (Véase Steven Pinker: La
Tabla Rasa, El Buen Salvaje y el Fantasma en la Máquina. PaidósAsterisco. Barcelona,
2005.), lo cual se nos antoja otra tentación más hacia las explicaciones
reduccionistas siempre al servicio de algún interés último moral y político.
La fe como experiencia límite no tiene ningún debate con la
Ciencia. No hay tal debate porque son dos cosas que no están en conflicto. Otra
cosa son los dogmas, las creencias, las narrativas literalistas, etc, etc
Nota: Hemos cambiado relatos del Atrio a Relatos de Nesalem por encajar mejor en tal blog
Nota: Hemos cambiado relatos del Atrio a Relatos de Nesalem por encajar mejor en tal blog
No sólo la Fe, en ocasiones, excede su campo, también la ciencia puede irse más allá de su zona...
ResponderEliminarhttp://youtu.be/CCjySa8NpXo
J.L.Fernández.
Yo no dije que la fe excediera ningún campo; ni que la ciencia excediera el suyo. ¿Me has leído?
ResponderEliminarLa fe es un tema delicado que toca la fibra de muchos. Y, como es un tema muy subjetivo, vale más "no meneallo" en ocasiones. Pero hay iglesias que definen y explican la fe para sus fieles de modo tal que no hay lugar para otras explicaciones que provengan de otra fuente o iglesia o religión. Pero también los hay que son ecuménicos y entonces la fe ya es algo más generalizado y común a toda religión y tolerada por todos no importa la modalidad religiosa de la que se parta. Muchos optan por no meterse en tal asunto tan profundo y respetan la fe de los demás como una opción personal libre y democrática. Otros condenan a quienes no crean como ellos y los mandan al infierno. Tema delicado. Otros todavía creen que tienen más fe que ese otro, y hay otros que creen que nunca tienen suficiente fe.
ResponderEliminarSuerte que vivimos en democracia capitalista donde es posible sostener todo tipo de fe o no fe sin tener que darnos de golpes o insultarnos o condenarnos al exilio o al campo de concentración, o al patíbulo. Si vivieramos en mundo musulmán o estalinista o Coreano Nórdico o comunismo progre o fascismo duro o nacional-catolicismo o dictadura calvinista ginebrina; pues lo tendríamos muy crudo unos y otros.
Yo defino la fe de esa forma tan extrema porque me parece a mí que en la Biblia la fe es también algo muy extremo y arriesgado que roza con el milagro o la locura. La fe como un límite extremo de la conciencia donde ya no se puede representar nada, donde ya todo es un silencio absoluto y entonces ahí en "eso" es donde está D-ós. Más allá de todo y todo al mismo tiempo. Confianza absoluta.
Muchos esperan versículos por aquí y por allá. No hay peor cosa que esos libros evangélicos plagados de tropiezos en forma de versículos como si el autor/a tuviese miedo de patinar o estrellarse contra el maligno error. Versículo aquí y luego otro y otro y otro para que vean que sigue la Escritura sin desviación posible o que sus argumentos son avalados por la Escritura. Demasiada inseguridad.
Presten atención que diferencio lo que es Ciencia del cientificismo o cientifismo. Uno es la Ciencia como método o epistemología que aplicamos al mundo físico y otra es creer que toda la realidad se puede someter al conocimiento científico incluida la conciencia. La primera se limita a lo suyo que es investigar con la mayor independencia y puesta de datos en común bajo consenso unánime ante los hechos y la otra es especular con la ciencia o proyectar la ciencia hacia territorios de índole moral, social, o espiritual que, por ahora, no es posible llevar al laboratorio o a la ecuación acertada. La Ciencia permanece, al menos en teoría, en un territorio de supuesta neutralidad objetiva; el cientificismo, sin embargo, se mueve en el terreno de la ideología: sueña con un mundo controlado por el conocimiento científico. Un mundo donde lo social, la moral, la mente reducida a cerebro, la política; puedan ser definidos de un modo claro, objetivo, transparente y entonces adiós a toda ambigüedad al respecto. Esta diferencia es importante.
ResponderEliminarPor otra parte a mí me parece que hacer ciencia desde un principio de fe religiosa o creencia o ideología es un completo error y un fraude. Mucha inmadurez espiritual se requiere para tenerle miedo a la Ciencia por el hecho de ser Ciencia y trabajar como Ciencia. La persona de fe no tiene miedo a la honradez, ni a los hechos probados. Y si los consensos científicos en cuanto al conocimiento del mundo físico son unánimes e irrefutables hasta el momemto; no tengo yo porque falsearlos o negarlos en nombre de ninguna fe o revelación. Si, como persona de ciencia, quiero cambiar algunos hechos hasta ahora demostrables y probados; lo que tengo que hacer es oponerles otras hipótesis que nos lleven a otros hechos más objetivos y probados. Es decir: yo no puedo hacer ciencia desde la religión; como un electricista no puede reparar instalaciones eléctricas con conocimientos esotéricos sobre la electricidad, sino con teorías físicas probadas.
ResponderEliminarOtra cosa es cómo cada uno interprete ese conocimiento científico. Y ahí la persona de fe, en nuestras democracias capitalistas-constitucionalistas, es libre de integralos en su experiencia del modo más en consonancia con su revelación. Puede incluso negar la evolución del hombre o de los neutrinos si piensa que eso es una abominación satánica; pero dejará siempre en manos de Dios la revelación de una futura verdad sobre todo esto. Jamás intentará falsear o forzar la Ciencia para que se ajuste a su verdad. Ni se le pasará por la cabeza el utilizar el poder político para imponer su verdad. Desgraciadamente muchos protestantes, en su celo por su verdad, son capaces de negar los principios democráticos básicos con tal de imponer a los demás su particular interpretación de la realidad. Vuelta al catolicismo más integrista.
Entiendo entonces que las teorías del Diseño Inteligente y el Creacionismo son libres intentos por parte de muchos creyentes cristianos de oponer sus interpretaciones a lo que ellos consideran va contra la Revelación bíblica. Como libres interpretaciones de la Ciencia hechas desde la creencia o la fe religiosa, pues bienvenidas sean y allá cada uno con su interpretación; pero desde el momento que se pretenda suplantar a la misma Ciencia y buscar el poder político que lo haga posible, entonces ya entramos de nuevo en la ambición de control del terreno civil para someterlo a nuestros dictados. Vuelta al cesaropapismo o a la teocracia terrena. Vuelta a la Edad Media.
Y esto está pasando en USA: muchos condados del cinturon bíblico ya son capaces de imponer en los sistemas educativos la versión pseudocientífica del Diseño Inteligente como ciencia en oposición a Ciencia. Aquella persona que sea atea o agnóstica o creyente cristiano defensor a ultranza de la separación de Iglesia y Estado; ve cómo sus derechos ciudadanos y de libertad de expresión se coartan al servicio de las iglesias X o Y. Ve cómo su dinero a través de los impuestos ha de contribuir a la enseñanza de interpretaciones religiosas que no comparte. Craso error!!! Vulgar sectarismo.
Muchos cristianos no han entendido dos principios básicos del Nuevo Testamento: la separación absoluta de Iglesia y Estado y la conversión libre sin coacción social, económica, política o familiar. Tampoco han entendido que el reino de D-ós no es de este mundo y que en este mundo cuanta más posibilidad de libre elección haya mayor y más sincera y madura habrá de ser la fe. Por eso la importancia de una sociedad civil al margen del control ideológico, religioso, político, etc.. La Verdad es la que nos hace libres, no el poder político, religioso, etc. Y la Verdad requiere el máximo de libertad para que sea verdad incondicional e incondicionada.
ResponderEliminarUn protestante jamás debería de utilizar el poder político para forzar a los demás a creer en lo que él o ella creen. Los errores del pasado han de ser enterrados.
La Ciencia es la "sociedad civil" del conocimiento y de la conciencia. Para hacer ciencia necesitamos de ese espacio "civil" en la conciencia (consciencia)en donde todos pueden participar con las debidas normas epistémicas y reglas de juego para la obtención de conocimiento RESPECTO AL MUNDO FÍSICO. Es por eso que este necesario constructo epistemológico que es el método científico es lo más democrático y, por lo tanto, lo menos malo; a que ha llegado el ser humano para conocer y manejar la realidad física; NO ASÍ LA COMPLEJIDAD DE LA EXPERIENCIA HUMANA de donde jamás se puede salir para mirar con absoluta transparencia aquello que ya forma parte de nosotros porque somos y nos movemos en ello.
ResponderEliminarSólo la fe nos lleva al límite de la conciencia para desde ahí, en ese abismo; poder comprender lo incomprensible que nos es todo y así aceptar a D-ós como eterno y absoluto misterio que todo lo abarca y en todo es. Absoluta confianza.
Se me ocurre ahora reflexionar con esto que quizás se puede rebatir fácilmente. No obstante lo digo y si hay alguien por ahí que no esté de acuerdo pues adelante:
ResponderEliminarEl comunismo, y en cierta medida, el socialismo; buscan un plano de igualdad abstracto en donde encajar la complejidad humana. En realidad no aceptan esa complejidad y entonces aspiran a hacer del plano capitalista de intercambio económico-social un plano de intercambio "libre" de toda complejidad (ideología "burguesa", libre iniciativa de mercado, individualismo, competitividad, etc) para lograr así una sociedad regulada por el Estado y para el Estado. Es el paraiso del ideologo político, del burócrata politizado, del ingeniero social, del psicólogo "cagalerizado". Y también el paraiso del comisario político. O también de quienes aspiran a vivir libres de las cargas de la libertad responsable. La obediencia al Estado es preferible a tener que elegir en una sociedad más libre.
Pero esa es también la aspiración de toda verdad que se quiera imponer COMO MONOPOLIO. Ser libre pesa mucho y para muchos es algo insoportable. Muchos protestantes sienten también esa misma inclinación.
Esta es mi respuesta a la pregunta de Nesalem 28 de Agosto de 2013 23:59
ResponderEliminarSi. Y creo haberte entendido. Fe y ciencia están en relación a la "vida (experiencia) humana" en dos planos diferentes aunque interdependientes y mutuamente necesitadas de la otra. La "absolutizacion" de una pretendiendo dar respuesta situándose en el lugar que no le corresponde (y que es el propio de la otra) lleva a un debate y enfrentamiento que por tanto es falso.
Yo a eso lo llamo exceder su campo.
J.L. Fernández
Respecto a las siguientes es difícil hacer un comentario general, pero si me gustaría poner de manifiesto:
ResponderEliminarQue muchos de los padres de la Ciencia "moderna" no tuvieron ningún reparo en manifestar sus creencias, especialmente en un Dios creador. De hecho, fue este hecho lo que les llevó a comprender y estudiar lo creado.
Posteriormente ciertas teorías daban pie a no necesitar a este Dios creador. Con lo cual, muchos siguieron esas teorías para rebatir filosóficamente a las creencias del momento.
Es del todo cierto, que existe una "creencia" generalizada que la Ciencia, y hoy, especialmente, la Tecnología resolverán todos los problemas del ser humano y que mantener "creencias" es algo retrogrado y de personas poco intelectuales.
No entro en el debate norteamericano sobre la enseñanza de la Evolución (reduccionismo) frente al Creacionismo. Pero desde que muchos científicos han respaldado la Teoría del Diseño Inteligente muchos se han puesto nerviosos. Pero es curioso que según qué disciplina has estudiado te sitúas en la evolución o en le Diseño Inteligente.
J.L. Fernández
Pero volviendo al tema que nos ocupa.
ResponderEliminarYo introduje el video en forma de comentario porque en él se sigue el patrón de plantear la Evolución como una creencia exponiendo su "falta" de evidencias, para llevar a los encuestados al punto de las creencias con una afirmación (que es cierto, tiene una cita textual de la Biblia) que en su "alma" saben que existe un Creador porque la observación de la Naturaleza (Creación) lleva inexorablemente a esa conclusión.
Así que pensé ilustraba lo que Nesalem nos compartía. El debate es inexistente. Abrir la Biblia como un libro científico es un error. Como lo es, tomar una teoría como evidencia de la falsedad de determinadas creencias. Ambas posturas juegan en un campo que no le es propio. A teorías científicas deben responder otras científicas y a creencias deben responder otras y/o acreencias. De todos modos, no debemos ignorar que la Biblia tiene contenido de las ciencias humanas. Un ejemplo en Psicología:
La depresión por agotamiento. (Algo que desconoce nuestra sociedad y nuestras empresas, sobre todo ahora en crisis) Quien trabaja, trabaja, trabaja sin descanso acaba quemando el motor. Véase Números 11:11 y ss. Repito no es que la Biblia sea un libro de Psicología, pero en ella hayamos todas las ciencias humanas.
J.L. Fernández
Termino. Debates falsos no. Pero dialogos, siempre.
ResponderEliminarIgual que escribía hace un años que Básicos Andamios revista religiosa, había ocupado desde 1990 el 35% de su publicación a temas de economía, Alétheia, revista de teología, en el 15% de sus números publicados incluye uno o mas artículos a ese dialogo Ciencia y Fe.
Y cuando estos autores recurren a textos bíblicos, como yo lo he hecho en el comentario anterior, no es tanto para avalar sus ideas sino para mostrar una interpretación de los textos bíblicos. Por cierto, es poco frecuente ese arcaísmo fundamentalista-literalista de los textos que, tiene razón Nesalem, tanto han prodigado púlpitos y artículos.
J.L. Fernández
Gracias por tu aclaración y reflexión. Es curioso que a partir de los descubrimientos científicos más sorprendentes, tales como el estudio y comprensión del átomo y su estructura; los lejanos fenómenos cósmicos tipo agujeros negros, quasars, etc; pues hay personas que refuerzan su fe todavía más. Siempre se asume que la ciencia y la razón llevan al ateismo, pero eso no es cierto para mucha gente donde lo contrario también ocurre. Hay gente que se hace creyente después de ver el universo con los ojos de la ciencia. Descubren a Dios a través de la Ciencia en primer lugar. Para un creyente, por definición, el universo es siempre ya un "diseño inteligente"; otra cosa es que como en sociedad hay que respetar unas leyes de convivencia para vivir civilizadamente; pues de la misma manera quien hace ciencia ha de seguir la metodología empírico-racional, al margen de las creencias que se tengan o interpretaciones que se hagan. Para el protestantismo esto nunca debió de ser un problema; sin embargo en algunos casos lo es.
ResponderEliminarCreo que en lo fundamental estamos de acuerdo. Contribuir a aclarar estas cosas ahorra muchos "enguedellos" y dolores de cabeza innecesarios.
Un saludo
UNA COSA QUE LOS CRISTIANOS DEBERÍAN EXPLICAR
ResponderEliminarBuenos días. Soy un no creyente, pero bastante interesado en la religión.
Creo que el cristianismo, antes de sumergirse en finas honduras metafísico-filosóficas, debería aclarar un poco unas cuestiones más sencillas y fundamentales.
Acabo de leerme la entrada de la Wikipedia "Sacrificios humanos", y es muy interesante. Aconsejo a mis lectores que le den un repaso; es breve, amena e instructiva. Me confirma lo que yo sabía y que es, por otro lado, de dominio general: que el sacrificio humano fue bastante común en todas las religiones de Europa y América. Incluídas las religiones clásicas de Grecia y Roma. Los dioses exigían víctimas para aplacar su ira, o concitar su favor, cumplir promesas u otras cuestiones.
El personaje que los cristianos llaman Dios también exigía esos sacrificios, si leemos la Biblia. Por ejemplo, el sacrificio consumado de la hija de Jefté (Jueces 11 29-39); o el asesinato, en grado de tentativa, de Abraham contra su hijo Isaac, que la Biblia nos presenta como muy grato a Dios. O el asesinato en sacrificio de todos los primogénitos hebreos, ordenado por Dios a Moisés (Éxodo 22-29). Por no hablar del crimen de genocidio, ordenado por Dios contra poblaciones enteras en diferentes pasajes de la Biblia, que también debe considerarse como una forma de sacrificio humano, puesto que Dios lo ordena para aplacar su ira.
Para Dios, pues, aparece como una cosa grata en grado sumo que sus fieles consumen sacrificios humanos en ciertas ocasiones. Nunca en la Biblia se censura esta actitud como propia de un tirano, despótico y criminal. Pues tal actitud de Dios no merecería otros calificativos. Calificativos que los cristianos actuales se abstienen, muy fervorosamente, de darle. Creo que esta abstención de llamar a las cosas por su nombre merecería una explicación por parte de los cristianos.
En las religiones antiguas es normal, pues, y bien visto, el sacrificio humano. Para la mentalidad moderna se hace muy difícil entender esto, y cómo la humanidad puede ser llevada por la religión a estos grados de criminalidad.
El cristianismo no nace en el vacío histórico, sino que se asienta sobre una tradicion religiosa milenaria en la humanidad. No es estraño, pues, que el cristianismo participe también de esta visión positiva del sacrificio humano. Jesús, un predicador judío que se nos presenta como hijo de Dios, es ofrecido en sacrificio a Dios en expiación de los "pecados" humanos. Este sacrificio nos es narrado en la Biblia con todo detalle en su materialidad, y se nos dice, concretamente, que sufrió el conocido y terrible suplicio romano de la crucifixión. El hecho central del cristianismo, pues, el "sacrificio" de Jesús en el Madero, és un caso indudable y fehaciente de sacrificio humano. El cristianismo es, pues, una religión que se debe clasificar entre las que aceptan el sacrificio humano como algo positivo y grato a Dios o a los dioses.
(sigue)
(continuación)
ResponderEliminarYa sé lo que dirán: que si todo debe considerarse en un sentido místico y simbólico, como un juego espiritual y edificante para el hombre de fe. Pero la realidad física del sacrificio es narrada con detalle en la Biblia, que no se trata de cosas puramente espirituales, sino presentados como hechos sin ambigüedad alguna. Por otro lado, aún concediendo que todo ello no es sinó un juego espiritual, no cabe duda que el sacrificio humano de una persona es presentado por el cristianismo como un hecho aceptable, bueno y grato a los designios de Dios. Y no sólo eso: tal sacrificio humano es el TEMA CENTRAL Y FUNDAMENTAL de tal religión. La idea central del cristianismo, pues, no es ninguna innovación respecto a religiones anteriores; es, sencillamente, la continuidad de una de las ideas más antiguas y bárbaras de la religiosidad humana.
El progreso moral de la humanidad ha sido considerable en los últimos siglos, y nadie, absolutamente ninguna persona corriente hoy en día, aceptaría como válido un sacrificio humano, en sentido religioso, bajo ningún concepto. Deberían, pues, los cristianos, antes de meterse en otras finuras filosóficas y místicas, explicar a la gente por qué ellos sí que aceptan como normal que a Dios le sean gratos los sacrificios humanos. ¿Qué clase de Dios es ese, al cual nos proponen que adoremos con sumisión total?
Cuetu
ResponderEliminarOTRAS SENCILLAS CUESTIONES QUE LOS CRISTIANOS CREO QUE DEBERÍAN RESPONDER.
En la Biblia aparece a menudo la esclavitud. Tanto en el Antiguo como en el Nuevo Testamento. No nos dejemos engañar por las traducciones tendenciosas: en los Evangelios, escritos en griego, se utiliza la palabra DOYLOS, que significa 'esclavo'; en la Vulgata latina, la palabra SERVVS, que significa también 'esclavo'. No hay ninguna ambigüedad en estas palabras, y no pueden entenderse nunca como el equivalente de 'criado' o 'siervo'.
Pero no es necesario acudir ni siquiera a las lenguas clásicas. Es sabido por la Historia que la sociedad judía de la época bíblica y evangélica era esclavista, como lo eran todas las sociedades de aqquellos tiempos. Los esclavos abundaban en todas las casas ricas y medianas, y poseer esclavos era la cosa más normal y natural del mundo.
Llama la atención, pues, que la Biblia, en ningún momento, condene esta institución de la esclavitud en nombre de principios morales superiores. El mismo Jesús evangélico se mueve con toda naturalidad entre esclavos, utiliza los esclavos como personajes de sus parábolas con total normalidad, y en ningún momento ni Él ni sus discípulos se permiten ni siquiera la más mínima palabra condenatoria de la esclavitud, parece que ni siquiera se plantean que eso podría ser malo.
Se supone que una religión, como es la cristiana, que viene a instaurar en el mundo una Moral Definitiva y Superior, debería tener algo que decir sobre el tema. Pero resulta que no, silencio absoluto.
(sigue)
(continuación)
ResponderEliminarClaro, nos dirán que "era una cosa propia de los tiempos", o que de los principios generales cristianos se puede deducir que la esclavitud es mala. Que era una cosa propia de los tiempos ya lo sabemos todo el mundo, cristianos y no creyentes. Pero eso no es excusa, puesto que Cristo criticó duramente muchas otras cosas "propias de su tiempo". El problema para los cristianos continúa: ¿por qué otras cosas sí y la esclavitud no? ¿Quizá porque Jesús no la percibía como una cosa mala?
Por otro lado, de los principios generales cristianos se deduce que todos los humanos tendríamos un "alma inmortal" y que todas las almas son iguales ante Dios y son "redimidas" por Cristo. TANTO LAS ALMAS DE LOS LIBRES COMO LAS DE LOS ESCLAVOS. Y punto. Y no puede deducirse nada más de esto; de hecho, en los tiempos romanos era esto todo lo que se deducía. No se deduce nunca de este principio que los esclavos deben ser libres, por ejemplo.
Tampoco se ve en ningún momento en la Biblia ninguna condena de la tortura o los castigos físicos y humillantes, por ejemplo. Más bien al contrario: a menudo son mostrados como muy positivos y de acuerdo con la voluntad de Dios.
De todo esto se deduce que la moral humana ha progresado mucho. Que un ciudadano normal occidental de nuestro tiempo actúa con unos principios morales muy superiores a los que nos muestran los personajes bíblicos o el mismísimo Cristo y sus apóstoles. Cualquier ciudadano medio actual es moralmente muy superior a Jesús Salvador.
Cuetu
CATÓLICOS Y PROTESTANTES
ResponderEliminarTodas las iglesias cristianas actuales comparten, pues, este principio: el asesinato de Jesús por los romanos tal como se presenta en la Biblia fue, en realidad, un sacrificio con enorme valor religioso. Como nos mostró en repetidas ocasiones el Sr. Nesalem en este Atrio, parece que esta idea fundamental es obra de Pablo. La Víctima es ofrecida a Dios para ablandar su ira y obtener de Él el perdón para todo el género humano, y este Sacrificio alcanza su objetivo: Dios se deja conmover, disuelve su ira y derrama su perdón sobre todo el género humano y para siempre. Este perdón o Redención es aplicable a todo ser humano que quiera ser copartícipe de él, está abierto a todos. Y aceptar esta Redención por el Sacrificio de Cristo sería condición necesaria (no siempre suficiente) para salvar su alma después de la muerte.
Las iglesias católicas romana y ortodoxa ponen más condiciones. Parten, por supuesto, del valor redentor del Sacrificio humano, pero alegan que no es suficiente esto, que el Sacrificio sólo redime el llamado Pecado Original. A partir de aquí, el creyente debe cumplir toda una serie de preceptos morales, participar en diferentes rituales y realizar diferentes obras para alcanzar la salvación de su alma. Sin cumplir los cuales preceptos y obras nunca llegaría a salvarse. Las iglesias católicas se erigen, pues, en administradoras de la Gracia Divina, de la Salvación, la cual conceden sólo a los fieles que cumplen determinadas condiciones y preceptos. Esto originó históricamente una pesada burocracia y unos complicados mecanismos de salvación administrados por ella, que muchas veces llegaban a la absurdidad y a la corrupción más absoluta. Por otro lado, la tradición religiosa del Imperio Romano, que pervivió bajo otras formas en todas las provincias, hizo que la Iglesia se fuera llenando de dioses "menores" (llamados santos y vírgenes) cuyo culto también proporcionaba supuestamente al fiel diferentes beneficios en este mundo y en el otro.
(sigue)
(continuación)
ResponderEliminarLas iglesias protestantes aparecen históricamente como regeneradoras de la simplicidad del mensaje cristiano, tal como Pablo lo concibió. Rechazan del todo la estructura jerarquica y de poder de la Iglesia Católica, rechazan todo el complicado sistema de dioses "menores" en bloque, y alegan que el valor del Sacrificio es total, y que para salvarse es condición necesaria y suficiente la aceptación del Sacrificio. Toda persona puede acogerse a los beneficios producidos por el Sacrificio, y con sólo esta aceptación de Cristo estará salva. Los preceptos morales no los establece ningún Catecismo, sinó que el creyente mismo, o la comunidad de creyentes, los extraerán directamente de las Sagradas Escrituras. El creyente, pues, contrata directamente con Dios sin ninguna administración interpuesta. Una iglesia de tradición protestante no administra ni pone condiciones a la salvación de sus miembros; sólo los pone en contacto para ofrecer conjuntamente la voluntaria adoración a Dios.
En la tradición protestante, pues, el concepto FE significa la aceptación del valor total del Sacrificio de Cristo y acogerse a sus beneficios. En la tradición católica, FE significa la confianza total en la Iglesia y en su elevado magisterio, la aceptación del carácter sagrado de la Institución como representante legítimo de Dios en la Tierra. La institución, después, secundariamente, le dice al fiel lo que tiene que creer y hacer para salvarse. Y entre estos preceptos está la aceptación del valor redentor parcial del Sacrificio, entre muchas otras cosas. En el Islam, FE significa creer que Mahoma es el representante legítimo y único de Dios en la Tierra. Luego, secundariamente, la institución que administra la palabra de Mahoma le dice al creyente lo que debe creer y hacer para ir al Paraíso. En cada caso, FE es la confianza que tiene el creyente en algo, confianza que hace que precisamente sea creyente. No creo que signifique nada más, más allá de esto.
Pero no nos desviemos: el cristianismo se caracteriza por creer, igual que multitud de religiones primitivas y que calificaríamos de bárbaras, en el valor del sacrificio de un ser humano para influir sobre Dios. Y esta píldora (este Madero), por mucho que la doremos, es muy difícil de tragar.
Cuetu
REDENCIÓN
ResponderEliminarEste cuerpo dulce disuelve la ira agria
este cuerpo cuya carne podrías cortar con un cuchillo afilado
y comerla, porque es dulce y santa
y se deja comer bien, y sabe bien y dulce.
El sufrimiento lo ha dejado bien macerado,
este cuerpo; el sufrimiento purifica la carne,
le quita los malos humores y la deja dulce
perfumada por la mirra derramada dentro del sudario
blanco sudario blanco, la ira agria del Padre
ha sido aplacada.
Y ya no es ira, es salvación derramada
como cuenco de leche que los niños hambrientos
lamen golosamente y son salvos, salvos
por la dulce leche. El ácido dolor del sacrificio
ha subido hasta el Padre, ha abandonado el cuerpo,
ha subido desde el Madero hasta el Padre
y lo ha dulcificado. Y cortas con tu navaja un trozo de la carne
torturada, macerada, y lo comes, lo masticas,
y te sientes salvo, y comes otro trozo y aceptas
esa carne que te hace salvo.
¡Sacrificio! ¡Sacrificio! La ofrenda santa del Cordero
cuya sangre es recogida cuidadosamente en un cuenco
y bebida, bebida en el desierto, saciando la sed mortal del soldado.
¿Por qué el cuchillo sacrificial, la lanza en el costado,
se hunde en el pecho de la víctima
en el momento preciso
en que el Sol está en su zenit?
¡Esa esponja, dadme esa esponja
empapada en vinagre y en leche y en miel y en dulce vino!
Cuando ya no queda una gota de sangre
el cuerpo es dulce Jesús y lo comes y lo cortas
lo cortas y lo comes
y el Padre, allá arriba, se muestra extrañamente satisfecho
aunque él no come esa carne, ni bebe
esa sangre que sacia la sed del desierto,
ni ese vinagre empapado en esponja en la punta
de una lanza. El Padre
sólo derrama leche, derrama leche,
mucha leche, sazonada con la miel más dulce
que las abejas puedan libar en las flores
más perfumadas. Perfumado con mirra
el cuerpo, el cuerpo Santo
que Redime. Y vienen las multitudes
desde más allá del desierto y del mar de Galilea
y vienen y recogen y ingieren esa dulce leche
dulce leche del dulce Jesús
y la beben y la tragan con avidez, golosamente,
y luego, silenciosamente,
asan al horno, bien asado, un pimiento colorado
y lo asan y le quitan la fina piel, y se lo comen cogiéndolo
entre dos dedos y dejándolo caer,
desde lo alto, golosamente, dulcemente,
en la boca. Y son santos y redimidos. Santos.
Santos. Santos.
El Posaderu
Entonces, llegamos ya al "Inexistente" debate entre ciencia y religión.
ResponderEliminarLa religión no es esencialmente diferente de la ciencia. Hace afirmaciones sobre cómo es el Universo y por qué se originó. Hace afirmaciones sobre el hombre y cómo se originó, sobre cómo es y sobre la naturaleza y procedencia de ciertas cualidades humanas, sobre la muerte y qué sucederá después. Son afirmaciones sobre cómo está construído el Cosmos. Son afirmaciones científicas. La religión es también una ciencia.
Por ejemplo, el núcleo central del cristianismo es también una afirmación científica. Afirman los cristianos que el Universo está construído de tal manera que la muerte en suplicio de un predicador judío en el siglo I fué muy grata a una entidad suprema universal que ellos llaman Dios. Tan grata le fue, que predispuso u obligó a Dios a perdonar para siempre los pecados, un tipo de falta que no se sabe exactamente en qué consiste, pero que vagamente se puede relacionar con ciertos tipos de mal cometido por los hombres. Y que ese perdón se extiende hasta nuestros días. Afirma, pues, el cristianismo una "verdad" sobre cómo funciona el Cosmos Implícitamente, el cristianismo está afirmando tambíen que un sacrificio humano ofrecido a los dioses (concretamente el de Jesús) puede ser eficaz en ciertas ocasiones, no hay nada lógicamente errado en tal práctica per se, con lo cual no iban tan erradas las religiones antiguas que practicaban el sacrificio humano. Así es como está hecho el Cosmos, y así es como funciona, según el cristianismo.
Dicho lo anterior, es evidente y notorio que hay diferencias esenciales entre ambas formas de conocimiento. Por que si no, todo se englobaría bajo el mismo nombre, y no bajo los nombres de "ciencia" y "religión". Sería un tema para extenderse largamente, tanto en el tipo de conocimientos que se obtienen en uno y otro campo como, sobre todo, en la forma en que se obtienen. Y luego, allá el saber y entender de cada persona en dar por válidos ciertos conocimientos obtenidos por ciertos métodos, o no darlos en absoluto por válidos.
Supongo que el Sr. Nesalem, iniciador del tema en este su dilecto Atrio, es plenamente consciente de las diferencias entre uno y otro métodos de conocimiento, y la validez que puedan tener las conclusiones o afirmaciones de ambos. Le invito, pues, a exponer razonadamente tales diferencias. Esperamos con gusto el INICIO de tan esperado debate.
Cuetu
SOBRE LOS CIENTÍFICOS
ResponderEliminarAdemás de olvidarme de escribir un título, en el comentario anterior me dejé por decir una cosa. Y es que, a partir de la afirmación de que la religión es una especie de ciencia, es decir, un método de obtener conocimientos sobre el cosmos, mi posición personal es que LA RELIGIÓN ES MALA CIENCIA. Es ciencia, pero primitiva y de pésima calidad, hecho que invalida todos sus pretendidos resultados. La Religión es, para mí, una ciencia no creíble.
Por otro lado, suele afirmarse que muchos científicos son creyentes, y apoyarse en este hecho para afirmar que no hay oposición entre ciencia y religión. Dejando a parte que la mayoría de los cosmólogos, físicos y biólogos, geólogos y paleontólogos, neurocientíficos y médicos se consideran NO CREYENTES, según estadísticas norteamericanas, el hecho de que muchos otros crean tiene una explicación natural.
Y es la siguiente. El científico aplica con potencia la razón y el método científico CUANDO ESTÁ TRABAJANDO EN CIENCIA. Pero en su vida cotidiana, ninguna ventaja tiene sobre el común de los mortales. Puede, por ejemplo, cometer errores garrafales en su vida sentimental o privada que un pardillo ceporro no cometería. No hay método científico universalmente válido para la vida cotidiana.
El científico aplica la razón cuando trabaja en ciencia. Pero, si ha sido educado como creyente o ha adoptado una religión, en su vida religiosa EL EJERCICIO CRÍTICO DE LA RAZÓN ESTÁ EXCLUÍDO. El científico puede considerar que la religión es un campo mítico y sagrado, perteneciente a una esfera diferente. En esa esfera, el uso consecuente y crítico de la razón está PROHIBIDO, y su mente está condicionada por su educación o por su gusto personal para excluir el uso crítico de la razón en ese campo.
El científico, pues, es científico cuando trabaja en ciencia, pero en la esfera religiosa SE NIEGA a actuar como científico. Bien sea por su condicionamiento educativo o porque a él le da la gana. Actúa como el común de los creyentes: no analiza, no investiga, no va a las fuentes, no busca afanosamente dónde está la verdad y cómo se fundamenta cada afirmación, no idea experimentos para comprobar las teorías, etc. etc. Se limita a actuar como el común de los creyentes, ir a la iglesia, hacer vida social cristiana y nada más. Los científicos creyentes que observamos no destacan por su labor investigadora y crítica en materia de religión. Se limitan a creer y punto.
Cuetu
Si el debate es inexistente, no puedo contradecirme ahora y crear un debate donde antes dije que no lo había. Repito: la fe o es un milagro o es locura. ¿Qué se puede demostrar racionalmente de aquello que, o es milagro, o es locura, Sr. Cuetu? Déle a la fe lo que es de la fe y a la Ciencia lo que es de la Ciencia. Saludos cordiales.
ResponderEliminarEl Señor Posaderu se ha consagrado como poeta en este blog. Acuérdese de nosotros cuando le den el premio Nobel por su comprensión lírica de los torturantes dilemas de la mente pecadora. Amén.
ResponderEliminarA Cuetu.
ResponderEliminarPermíteme dialogar contigo.
Respecto a Ciencia y Fe, en concreto, lo que comentas de los científicos, lamento no poder darte datos concretos. (Es tanto lo leído, que de momento no recuerdo la fuente), pero es cierto que según qué especialidad científica, hay mas científicos creyentes que ateos. Tu explicación al respecto, es como si yo afirmara que cuanto más verificable, empírica, exacta en los datos, tanto mas es la disposición del científico a ser creyente. Y cuanto mas especulativa, menos comprobable en laboratorio, y mas basada en hipótesis, mas "filosófica" por así decirlo, mas inclinación del científico al ateísmo.
Es su argumento del revés o copia negativa, para entendernos.
J.L. Fernández
II
ResponderEliminarAlejándome del tema de este blog, me gustaría poder dialogar respecto de alguna cuestión que planteas.
Aunque son muchos, me centraría en uno: el crimen de genocidio, ordenado por Dios.
Previamente, cuando afirmas: "el asesinato en sacrificio de todos los primogénitos hebreos, ordenado por Dios a Moisés (Éxodo 22-29)", supongo te referirás a los primogénitos egipcios ¿no?
Afirmas "el crimen de genocidio, ordenado por Dios contra poblaciones enteras en diferentes pasajes de la Biblia" y me gustaría preguntarte dónde. Es decir, si puedes ser mas explícito. Pero no solo en cuestión de la ubicación en el texto bíblico, sino también en tu interpretación. Dado que yo podría afirmar que la propia Biblia afirma que Dios no existe: "No hay Dios" Salmo 14:1 pero como dice una regla hermenéutica, un texto fuera de contexto es un pretexto.
Un saludo,
J.L. Fernández
No se si Cuetu no ha tenido tiempo para leer y responder.
ResponderEliminarMientras expongo mi punto de vista sobre otra cuestión que plantea: "El personaje que los cristianos llaman Dios también exigía esos sacrificios, si leemos la Biblia. Por ejemplo, el sacrificio consumado de la hija de Jefté (Jueces 11 29-39)"
Insisto, no sé dónde se lee que Dios le exige a Jefté el sacrificio de su hija salvo el silencio de Dios al que luego me gustaría volver.
Debo primeramente aclarar que mi acercamiento a la Biblia lo es desde una optica literaria.
La estructura literaria del relato de Jefté se hace desde 5 episodios. Todos ellos tienen como elemento destacado el dialogo. Es decir qué existen 5 diálogos que nos apuntan mas allá de la narrativa de los hechos. Cada dialogo es un ejercicio en la negociación. Y de este núcleo se extrae su enseñanza teológica.
Jefte se nos muestra como un excelente negociador salvo cuando lo hace con Dios y realiza un voto. Que en modo alguno el relato indica que sea exigido por Dios ni aprobado por él. Todo lo contrario el silencio de Dios se nos muestra implícitamente como un rechazo a una forma de entender la relación de Dios explícito en los cinco episodios que indican el fracaso de todo intento humano para poner a la divinidad de su parte, (sobre todo basándose en la negociación como si el hombre pudiera aportar algo a esa relación) y la esperanza de que el carácter misericordioso de Dios resolverá definitivamente la cuestión (Gracia de Dios).
J.L. Fernández
Mi afirmación sobre la cantidad de científicos creyentes, sr. J. L. Fernández, se basa en la que ofrece el erudito Gonzalo Puente Ojea en su recomendadísimo libro "Ateísmo y religiosidad. Reflexiones sobre un debate". Siglo XXI de España editores, 2001. La cita completa (pág. 415) es la siguiente:
ResponderEliminar"La revista Nature ha publicado en el pasado mes de abril [el texto de Ojea fue publicado por primera vez en marzo 1997] una encuesta sobre un millar de miembros, elegidos al azar, del repertorio Hombres Americanos de Ciencia: el 78% [setenta y ocho] de los físicos y astrónomos han declarado su carencia de creencias religiosas. La gran significación de esta elevada cifra se realza por el hecho de que el marco ideológico de la sociedad americana, donde la carencia de fe no es una buena tarjeta de visita, no estimula a exteriorizar la convicción de ateísmo y agnosticismo, y representa un acto de cierto coraje frente a la fuerte presión social de la religión, tanto en el aparato mediático como en la vida local".
Por otras estadísticas, se sabe también que en otras ramas de la ciencia las cifras son igualmente elevadas. Y en fecha actual, es previsible que haya aumentado el número de no creyentes, puesto que en todas las encuestas son más creyentes los más viejos.
Cuetu
Cuetu
Por otro lado, Sr. JL Fernández, no es mi intención entrar a argumentar a golpe de citas y contracitas bíblicas. Y quizás alguna de mis citas anteriores no sea del todo exacta. Lo reconozco.
ResponderEliminarNo estoy diciendo que la Biblia (Antiguo o Nuevo) ordene o promueva el sacrificio humano. Sólo me interesa resaltar que un texto tan antiguo, tan manipulado, con tantas capas superpuestas de escritores y de escrituras, se hace eco de una antigüedad remota en la cual eran normales y apreciados los sacrificos humanos. Sólo esto: que el la Bíblia hay ecos de antiguos tiempos en que existían los sacrificios humanos.
Y, por supuesto, que el tema central del cristianismo es un sacrificio humano. La muerte de un hombre es grata a Dios Todopoderoso, tan grata que por medio de ella perdona los pecados de la Humanidad. Muerta real, cruenta y relatada en todo detalle; nada de escudarse detrás de los simbólico. Es Todopoderoso, pero NO PUEDE perdonar si no media el sacrificio de su propio hijo. Este hacho es lo que nos da la verdadera CATADURA MORAL del personaje llamado Dios. Esto es lo que los cristianos no pueden negar.
Cuetu
Por otro lado, la sociedad hebrea del Antiguo y del Nuevo Testamento eran sociedades esclavistas, como lo eran todas las sociedades en aquellos tiempos. Los "siervos" que aparecen en la Biblia no son otra cosa que esclavos. Muéstrenme los cristianos algún pasaje evangélico donde Cristo condene la esclavitud. No los hay. No es extraño que la esclavitud, con base moral en la Biblia y en el Corán, haya durado siglos. En Occidente, hasta finales del siblo XIX.
ResponderEliminar¿qué "grandeza moral" puede tener el personaje "Dios" o el personaje "Jesús" cuando una institución como la esclavitud les parece normal y maja y no tienen nada que decir en contra?
Eso es lo que los cristianos debeis explicar.
Cuetu
LAPIDACIÓN DE NIÑOS POR HEREJÍA
ResponderEliminarMe permito también recordarle (porque supongo que ya lo habrá leído, claro), Sr. JL Fernández, lo que Ud. DEBE HACER con su hijo o hija (caso de que tenga hijos) si un día viene de clase de yoga diciendo que hay que adorar a Krishna:
"Cuando te incitare tu hermano, hijo de tu madre, o tu hijo, o tu hija, o la mujer de tu seno, o tu amigo del alma, diciendo en secreto: "Vamos y sirvamos a dioses ajenos que ni tu ni tus padres conociestis, a los dioses de los pueblos que están en vuestros alrededores, ni los cercanos a ti ni los alejados de ti, desde un cabo de la tierra hasta el otro cabo de ella". No consentirás con él, ni le darás oído; ni tu ojo le perdonará, ni tendrás compasión, ni lo encubrirás. Antes habrás de matarlo; tu mano será la primera en golpear para matarlo, y después la mano de todo el pueblo. Y has de apedrearlo con piedras, y morirá; por cuanto procuró apartarse de Jehová tu Dios, que te sacó de la Tierra de Egipto, de casa de siervos." (Deuteronomio 13:6-11)
Citas como estas, a montones. Y no me diga que no las conoce, Sr. Fernández, lector de la Biblia.
Pero baste con una sola cita. Lapidación de niños por herejía, este es el nombre del crimen al cual Dios incita. Igual que para declarar asesino a un hombre no hace falta que mate a doscientas personas, sino que con una es suficiente, así para demostrar la personalidad criminal del personaje llamado Dios no hace falta mostrar todos sus crímenes y atrocidades. Con uno es suficiente.
Y este es un pasaje canónico de la Biblia, tan válido como cualquier otro pasaje. Y no vale decir que es simbólico: es un mandamiento claro y real. Y no vale decir que esta orden ya no es válida. Y tanto que lo és. En el mismo Deuteronomio 13:1 la misma voz del personaje Dios dice: "Lo que sea que te ordene hacer ahora, deberás acatarlo y obedecerlo, sin añadir ni quitar nada". Y este pasaje también es canónico, tan canónico como cualquier otro pasaje.
La "moderación" en cuestiones religiosas, pues, sólo puede mantenerse con una lectura negligente de la letra de la ley divina.
Cuetu
MODERACIÓN
ResponderEliminarEl único motivo por el que existen ahora cristianos moderados es porque han asimilado los frutos de dos mil años de pensamiento humano: política democrática, progresos científicos en todos los frentes, preocupación por los derechos humanos, fin del aislamiento cultural y geogràfico, etc. etc.
Si no hubiera habido todo eso, seguiría vigente la literalidad de las Escrituras con todo su horror. Las puertas que nos llevan a renunciar a la literalidad de las escrituras no se abren DESDE DENTRO. No hay nada dentro que nos permita abrirlas. La moderación actual es fruto de influencias exteriores, del uso de la razón, de los martillazos que la modernidad ha propinado a los dogmas cerrados.
La moderación religiosa nace del hecho de que hasta la persona menos culta de nuestra época SABE ahora más sobre ciertos asuntos que cualquier persona que viviera hace dos mil años, y gran parte de ese conocimiento resulta incompatible con la Biblia. Sencillamente.
Cuetu
Te agradezco Cuetu tu respuesta y dialogo.
ResponderEliminarAgradezco tu sinceridad al matizar tu planteamiento inicial.
Respecto al tema del Blog, Ciencia y Fe, solo afirmo que tan científico es quién cree en Dios como el que no cree. Afirmación ésta que tu cuestionas.
Es una lástima que asumas ese planteamiento sin cuestionártelo. “Y no vale decir”…”Y no vale decir..” No construyes desde positivo. Afirmas algo y no sometes a nuestra consideración con qué bases, sino que niegas la posibilidad de cualquier otra interpretación.
Supongo que esa “filosofía” no la estarás aplicando en tu vivencia.
Y digo que asumes, tal como expresas en tu último comentario: MODERACIÓN.
Me gustaría ponerte dos ejemplos actuales y algún otro histórico donde se ve claramente.
En la película “El discurso del Rey” se obvia en su final el siguiente poema:
“Yo dije al hombre que estaba a la puerta del nuevo año: Dame luz y podre adentrarme con seguridad en lo desconocido; y él contestó: Entra en la oscuridad y pon tu mano en la mano de Dios. Eso será mejor que una luz, y más seguro que el camino conocido".
El contexto es muy enriquecedor, un hombre frágil frente al gran hombre-lider alemán.
Y otro aún mas reciente, que se estrenará en España en Octubre, The Butler.
La película omite toda vertiente religiosa del protagonista. Miembro y diacono de la Primera Iglesia Bautista de Washington, de solida fe cristiana y humildad, un “pacificador”. El director quiso incluir una escena en la que el protagonista estuviera en la iglesia mientras un coro cantaba. “No se puede contar una historia sobre el movimiento de derechos civiles sin la música góspel y los pastores negros” dijo, pero no logró que se incluyera en el guión.
J.L. Fernández
Pero por más que se obvie y se esconda la cabeza, la fe cristiana formó parte inseparable del ser de los “Padres de la Ciencia Moderna”. ¿Verdad que no es necesario dar nombres?
ResponderEliminarFormó parte del nacimiento de la Democracia. ¿Te suena Rabaut Saint Étienne? uno de los máximos exponentes en la redacción de la “Declaración de Derechos del Hombre y del Ciudadano” o mas recientemente, citaríamos lo que se dice en el libro de Desmond Tutu, sobre la “transición sudafricana”.
No. No pienses que obvio el tema central de tus planteamientos. Pero no puedo hacerlo sino hago referencias personales y no quisiera que se me mal entendiera.
De momento, baste decir que tu cuestión sobre la literalidad de Deuteronomio 13, necesita mas explicaciones dado que es comprobable:
1 que Israel sirvió a otros dioses diferentes a Jehová
2 que Israel siguió existiendo como pueblo
3 que por tanto no cumplieron el mandamiento (ninguno de los dos)
y 4 que Jehová mismo no actuó directamente para matar a todos esos idolatras
¿Qué tal si volvemos a Jefté en Jueces?
El preámbulo de su historia está en Jueces 10:10 y ss. Pero desde tu lectura me deberías explicar cuando se afirma y “Dios no pudo soportar mas el sufrimiento de Israel” porque es claro que yo aquí leo un Dios de misericordia y amor. Porque no hay mayor amor que poner la vida por un amigo…y si es por un enemigo ¿no es mayor aún? La gran cuestión es si podemos responder a ese amor y cómo. Y ahí me adhiero a los planteamientos de Nesalem, imposible adentrarse en la oscuridad de nuestra existencia sino es por Gracia y nuestro abandono en fe
J.L. Fernandez