11 octubre, 2012

LA REPRESENTACIÓN DEMOCRÁTICA A DEBATE

Un vistante asiduo al Atrio nos presenta el siguiente dilema en relación con la actual representación democrática. Tres preguntas son las que introducen el tema. ¿Qué piensan ustedes?

La actual representación parlamentaria exige, como principio, que el voto sea universal, un hombre un voto. ¿Sería menos representativo el parlamento, si el derecho activo de votar, estuviera condicionado a una serie de requisitos?. E igualmente ¿cabría que el derecho pasivo a ser elegido, estuviera condicionado a una serie de requisitos?.

El binomio Gobierno-Oposición, es consustancial al parlamentarismo democrático actual, pero el multipartidismo hace que el mismo vicie su aplicación práctica. ¿Sería más, o menos representativo un Parlamento donde siempre existiera una mayoría absoluta?. Lo anterior se logra con una doble vuelta (como en la presidenciales por ejemplo).

Las listas cerradas del actual sistema político español, ¿lo convierten en una Partitocracia, alejada de la democracia representativa parlamentaria teórica?.

¿Puede existir auténtica Democracia sin la confrontación real de fuerza equiparable de los tres poderes clásicos: Ejecutivo – Legislativo – Judicial?.

19 comentarios:

  1. ¿Qué requisitos serían esos? Me refiero a la primera pregunta.

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  2. Todas las alternativas que se plantean en esas cuestiones, en algún momento de la historia han sido válidas, por lo tanto podrían volver a ser legítimas. No creo que exista un modelo cerrado de democracia.

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  3. Efectivamente, Sr. El último de Filipinas, todo depende de qué principio de soberanía partimos.

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  4. El problema que yo veo aquí es quién decide los requisitos y en función de qué. Un hombre un voto es el reconocimiento del individuo como voluntad libre y como soberano de su propia persona. Partiendo de ese principio universal se reinventa la democracia moderna. Se excluyen a quienes la cabeza no rige de modo fehaciente y por las razones que sean; o a los delincuentes de reiterativa conducta dañina para con su prójimo. Ahora bien, hay que tener en cuenta que un individuo puede elegir en clave de vivir del cuento o sacar ventaja del prójimo o en clave de vivir honradamente sin aprovecharse de nadie; incluido del Estado. Sí en el primer caso, pues juzgue la Ley hasta donde ese individuo infringe la legalidad y júzguesele apropiadamente. Si en el segundo, prémiesele sustanciosamente en forma de buena paga, de ascensos creativos que le ayuden a promocionarse y a crear riqueza y beneficio para todos (los que quieran beneficiarse de ello, claro está, no del vago o el caradura).

    Entonces ya establecemos el primer principio nesaleniano:

    La sociedad no ha de restringir libertad individual alguna; un individuo un voto. Si en un sistema de democracia liberal hay individuos que pueden vivir a costa de los demás o del estado (que no deja de ser los demás), es porque en esa democracia existe ya corrupción moral y ética que no interesa subsanar. Habría que impedir que ese tipo de individuo pueda sobrevivir de esa forma en primer lugar. Si no se está haciendo es porque el mal es ya endémico en esa sociedad, incluso podría decir que forma ya parte de sus valores culturales nefastos y corrosivos, por mucha democracia que alardee. Jamás los derechos individuales se han de restringir porque haya pícaros indecentes. Impídase al pícaro que prospere y déjese el valor universal en pie.

    Pues cuando empezamos a restringir principios individuales esenciales (y por cierto cristianos en el buen sentido de la palabra), por un motivo o por otro ya empezamos a DEJAR LA PUERTA ABIERTA A LA ARBITRARIEDAD POLÍTICA.

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  5. En la segunda pregunta yo creo que cada democracia debe de apencar con las opciones de políticas qué dispone. Si libre y democráticamente se vota por un # de opciones, pues respétense esas opciones. No veo ninguna merma democrática, todo lo contrario. Sería una manera válida de escuchar diferentes puntos de vista sobre cualquier asunto, etc.. Quizás impida el automatismo de la mayoría absoluta, pero una mayoría absoluta gobernando sin voces opositoras es un auténtico coñazo de democracia, no importa sea izquierda o derecha.

    En cuanto a los dos puntos finales, efectivamente habría que evitar ese sistema partitocrático, cerrado, sectario; votar individuos válidos, trabajadores, íntegros y honestos; no caraduras-trepas obedientes al amito. Que no existan las listas abiertas es por las razones dichas al principio. Creo que un referendum sobre el asunto resolvería este tema.

    Y, desde luego el último es fundamental para una democracia la división de poderes. Que no exista es por las razones que ya he dicho al principio.

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  6. Pero sigamos reflexionando. Tanto una izquierda como una derecha serían mucho más felices sin el voto un individuo un voto.

    Una izquierda lucha con apremio para disolver la existencia de un yo individual que se convertiría en un “territorio común de comunidad”, territorio público donde en teoría no gobernaría nadie y gobernaríamos todos en sana democracia directa. En la práctica ya sabemos que al final serían los comisarios políticos y los “listillos” los que acabarían gobernando en función de esa indefinición democrática que al final inevitablemente y sabiendo lo “poderoso que es el enemigo capitalista”, pues acabaría en una dictadura tipo Comité de Salud Social o algo parecido. Lo siento, por que la idea es interesante si partiera de un inesperado devenir democrático en base a un sistema constitucionalista. Pero de no ser así se convierte en pura irracionalidad y arbitrariedad de los más fuertes.

    Por otro lado una derecha lucha porque una definición naturalista o iusnaturalista se imponga como referente de la sociedad. El individuo, entonces, tendría que someterse al “bien común” que habría que comprenderlo como algo dado por la misma naturaleza o la divinidad. El individuo como tal tendría relevancia social y política si se subordina o sacrifica en función de ese “bien común” de la sociedad, de la nación, del Estado. Ese bien común implicaría, claro está, una casta política que supiera interpretarlo, aplicarlo, vigilarlo, tutelarlo, castigar a quien se desvía de tal bien común, etc. Esto no se diferencia fundamentalmente de las premisas de una izquierda que también va en esa dirección “correcta” aunque de otra manera. En ambos casos “el bien común” pasa a ser un bien común en función de intereses políticos que han de manejar los políticos, los partidos, etc. Estorba el individuo con libre voluntad para escoger opciones suyas, propias y en función de su interés personal de desarrollo y libertad; y, desde luego opciones con las cuales se ha de responsabilizar en caso de dar rienda suelta a sus más turbias emociones u obsesiones destructivas para los demás.

    (continua abajo)

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  7. Si ese “bien común” que se nos plantea nos coloca un montón de opciones morales colectivas imperativas; entonces la responsabilidad moral individual se limitará a obedecer como un pardillo lo que digan los amos con terribles palabras tales como Estado, nación, colectividad, bien social. Adiós libertad individual.

    La segunda ley nesaleniana es:

    La libertad individual precede a toda política a toda moral, a toda economía. Es el mismo individuo quien se ha de labrar una moral, una ética, una decisión económica y política en base a sus facultades de pensamiento, reconocimiento de la realidad a través de la razón y la voluntad; y, fundamentalmente una ética que le haga crecer a él, que le beneficie en primer lugar a él como persona en recompensa por sus logros y méritos en base a un trabajo bien hecho. Solo quien se valore a sí mismo en primer lugar podrá dar a los demás algo, ejercer benevolencia hacia los demás sin que nadie le obligue a ello. Solo quien se valore a sí mismo utilizará la razón en todo momento en lugar de la violencia. Es el mismo individuo quien se ha de responsabilizar ante una ley objetiva sustentada por un Estado democrático constitucional; cuya constitución tendrá como base fundamental la protección del individuo contra los abusos del Estado, de los Partidos, de los Políticos, de las iglesias, etc.

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  8. Como autor de las preguntas, no puedo menor que contribuir con mi aportación al esfuerzo realizado por el señor Nesalem para razonar la no admisión, a su juicio, de la posibilidad de que tal pregunta sea oportuno realizarla (hablamos solo de la primera que es la única objeto de controversia).

    Con el máximo respeto, debo decir que la base de sus dos leyes “nunca se deben restringir los derechos individuales”, no la encuentro aceptable. ¿Qué hacemos entonces con todo el derecho positivo penal (y otros órdenes también), que no tiene casi otra función que la de restringir, o regular, conductas individuales?. Toda norma prohibitiva, cercena un derecho del individuo (hasta la norma lo era) convirtiéndolo en hecho reprobable y punitivo. Dicho sea lo anterior al margen de que no debiera ser nunca derecho la conducta que conculca el derecho de otro, pero trato de situarme en un plano dialéctico que permita el debate.

    No admito, por tanto, que “la libertad individual preceda a toda política, ………..etc”. y tampoco que “la sociedad no ha de restringir libertad individual alguna”. Tal postura llevaría a una sociedad sin ley imperativa alguna, y eso no se puede defender en tanto el ser humano manifieste, como manifiesta lamentablemente de forma constante, conductas incompatibles con la convivencia. Me apunto sin dudarlo a desear que así sea, pero no lo creo posible.

    Pues bien, dicho lo anterior, ¿qué impide una regulación del Derecho de Sufragio Activo?, entiendo que nada, ya que regularlo no significa privarlo de su naturaleza de Universal. Actualmente nadie discute su universalidad, y está ya regulado, ¿qué sino es que haya que cumplir una edad mínima, o no estar privado de libertad para ejercerlo, más que regulaciones del mismo?, ¿y qué es la obligación de cumplir unos requisitos de ciudadano determinados, sino una limitación de un Derecho Universal?. Por cierto, nada distinto de la Ciudadanía Romana, salvando las lógicas distancias históricas.

    (continua abajo)

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  9. (Viene de arriba)

    Sentado lo anterior (para mi claro), mi propuesta la concreto en que tal derecho se pueda perder por aquellos ciudadanos que, de la mera observación objetiva de su conducta, no cumplan con el requisito de ser miembros activos de la sociedad, y por tanto contributivos a la misma. Jamás nadie (ni individuo, ni grupo) debe tener que decidir la retirada de tal derecho a un individuo concreto, ante tal cosa retiro de inmediato mi propuesta. Yo propongo una regulación basada en razonamientos lógicos y similares a los que consideran los 17 años, 364 días, 23 horas, 59 minutos y 60 segundos como la edad mínima para su ejercicio.

    La línea en la que propondría tal restricción sería para aquellos colectivos (repito nunca análisis individuales) que, o bien no se incorporan al sistema productivo que sostiene los servicios sociales, o bien lo abandonan posteriormente. Esto no es de derechas ni de izquierdas, ambas posturas ideológicas defienden la existencia del estado y la función social del mismo como protector de sus ciudadanos.

    ¿En qué baso ideológicamente la propuesta?, pues en un razonamiento elemental y básico: quien pide que le den de comer, sin considerar que él también ha de contribuir con su esfuerzo a producir comida, no está ejerciendo derecho alguno, sino conculcando el derecho de los demás, ¿por qué ese individuo va a tener el derecho de decidir cuánto y de qué manera se le ha de dar de comer?. Es a todas luces excesivo.

    Finalizo diciendo que si alguna nota debiera tener tal intervención restrictiva del derecho a votar, sería precisamente el de su uso restrictivo y prefijado, para evitar toda posibilidad de uso contra un individuo concreto.

    Pido al señor Nesalem que sea misericordioso en la respuesta y no me destroce más de lo necesario.

    AZOR

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  10. Retiré mis comentarios anteriores porque eran un rollo insoportable. Estos temas son complicados y hay muchos factores a considerar. Paso a responder de otra forma más apegada al texto de Azor.

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  11. AZOR: Como autor de las preguntas, no puedo menor que contribuir con mi aportación al esfuerzo realizado por el señor Nesalem para razonar la no admisión, a su juicio, de la posibilidad de que tal pregunta sea oportuno realizarla (hablamos solo de la primera que es la única objeto de controversia).

    NESALEM: Para mí cualquier pregunta es bueno realizarla. Y esa pregunta es válida y abre crítica productiva.

    AZOR: Con el máximo respeto, debo decir que la base de sus dos leyes “nunca se deben restringir los derechos individuales”, no la encuentro aceptable. ¿Qué hacemos entonces con todo el derecho positivo penal (y otros órdenes también), que no tiene casi otra función que la de restringir, o regular, conductas individuales?. Toda norma prohibitiva, cercena un derecho del individuo (hasta la norma lo era) convirtiéndolo en hecho reprobable y punitivo. Dicho sea lo anterior al margen de que no debiera ser nunca derecho la conducta que conculca el derecho de otro, pero trato de situarme en un plano dialéctico que permita el debate.

    NESALEM: Dije libertades fundamentales no derechos. En ningún momento dije que no debe haber leyes que castiguen al malo. Al contrario.

    AZOR: No admito, por tanto, que “la libertad individual preceda a toda política, ………..etc”. y tampoco que “la sociedad no ha de restringir libertad individual alguna”. Tal postura llevaría a una sociedad sin ley imperativa alguna, y eso no se puede defender en tanto el ser humano manifieste, como manifiesta lamentablemente de forma constante, conductas incompatibles con la convivencia. Me apunto sin dudarlo a desear que así sea, pero no lo creo posible.

    NESALEM: Dicho así o citado de esa forma parece un discurso anarquista totalmente irresponsable. Veamos: para la democracia moderna todo individuo ha de tener las libertades básicas que le permitan crecer y desarrollarse de acuerdo a su individualidad. Su individualidad es lo más importante, que es todo lo contrario a lo que nos predican todos los días: "sacrifiquemos nuestra individualidad al colectivo, al Estado o Estado de bienestar, a la nación, a la Iglesia; al partido, a la multinacional, al altruismo, a la causa, a la ideología X e Y." Todo ello viene a decirnos que nuestra individualidad no tiene sentido a menos que la sacrifiquemos a las exigencias de otros que siempre saben más que nosotros, son más buenos, etc. Por tanto, yo entiendo la individualidad como la posibilidad de elegir opciones propias, opciones libres que competen a mi ser-persona;y, en función de esas opciones yo elijo opciones morales, éticas, estéticas, políticas, religiosas, etc. De todo lo cual que menciono me hago responsable. Es eso lo que quiero decir: el individuo es una absoluta singularidad que decide lo que quiere ser dentro de determinadas circunstancias; bien usando la razón y un equilibrado juicio moral; o bien decidiendo obedecer a los demás; o bien aplastando la dignidad del prójimo de diferentes maneras. Es en ese sentido que yo digo que la individualidad soberana y libre ha de ser la base fundamental de una democracia.

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  12. (continuando)

    Esta base fundamental democrática ha de ser también la base de cualquier ordenamiento jurídico. Se trata del respeto absoluto a la libertad y dignidad humana en primer lugar. La razón de existencia de un estado ha de ser salvaguardar esa soberanía por encima de todo. Y castigar o impedir todo aquello que busque la subordinación del individuo a poderes externos que no cuenten con su aprobación o representación directa o delegada. Una persona que roba, mata, explota, engaña, o en general emplea la fuerza contra su prójimo, lo que realmente está haciendo es negar y machacar la dignidad y libertad de otros individuos en primer lugar. No puede haber sociedad justa y equilibrada sino partimos de ese principio.

    AZOR: Pues bien, dicho lo anterior, ¿qué impide una regulación del Derecho de Sufragio Activo?, entiendo que nada, ya que regularlo no significa privarlo de su naturaleza de Universal. Actualmente nadie discute su universalidad, y está ya regulado, ¿qué sino es que haya que cumplir una edad mínima, o no estar privado de libertad para ejercerlo, más que regulaciones del mismo?, ¿y qué es la obligación de cumplir unos requisitos de ciudadano determinados, sino una limitación de un Derecho Universal?. Por cierto, nada distinto de la Ciudadanía Romana, salvando las lógicas distancias históricas.

    NESALEM: Este punto que usted saca ahora es bastante espinoso y escurridizo. ¿Quién o qué decide cuando una persona es válida para ejercer su derecho al voto? Podemos ir eliminando: los menores de edad, los que presentan enfermedades mentales que impidan su sano juicio; aquellos reincidentes con delitos penales durante su pena ¿después? No se me ocurren más. Hubo épocas de democracia en que los esclavos, las mujeres, aquellos que no tenían propiedad (la mayoría), etc, no tenían derecho al voto. El voto era sustanciosamente restringido a los individuos con poder económico y social. Se podría entender entonces que la gran mayoría de individuos no estaban capacitados para ejercer derechos políticos por carecer de aquellos predicados que hacen posible a un ciudadano libre.

    Obviamente, la democracia moderna fue evolucionando a un mayor reconocimiento de la individualidad y sus libertades y derechos; lo cual comporta una redefinición del concepto de ciudadanía. Todo ello va en consonancia con el desarrollo del capitalismo. Aquello que se definía de una manera formal o abstracta: el alma de la persona, el libre albedrío de las personas, el potencial individual de todos los seres humanos por ser humanos y compartir tal esencia; pasa a ser una realidad material con el desarrollo productivo y la eliminación de privilegios feudales y eclesiásticos. De ahí que pronto se llega al derecho universal de una persona un voto. Nadie puede quedar excluido de ese derecho político salvo por razones obvias. Muy obvias. La ciudadanía romana era un concepto jurídico otorgado con diferentes fines a lo largo del imperio y así más o menos extensibles o restrictivos de acuerdo al interés político del imperio. La idea moderna de ciudadanía parte de otros presupuestos (distingamos diacronía de sincronía)

    ¿Es el momento entonces de restringir ese derecho a otras personas partiendo de otros juicios morales al margen de los que infringen la ley?

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  13. AZOR: Sentado lo anterior (para mi claro), mi propuesta la concreto en que tal derecho se pueda perder por aquellos ciudadanos que, de la mera observación objetiva de su conducta, no cumplan con el requisito de ser miembros activos de la sociedad, y por tanto contributivos a la misma. Jamás nadie (ni individuo, ni grupo) debe tener que decidir la retirada de tal derecho a un individuo concreto, ante tal cosa retiro de inmediato mi propuesta. Yo propongo una regulación basada en razonamientos lógicos y similares a los que consideran los 17 años, 364 días, 23 horas, 59 minutos y 60 segundos como la edad mínima para su ejercicio.

    NESALEM: Siguiendo el argumento. El derecho se puede perder siguiendo "la mera observación objetiva de su conducta" y en base a que "no cumplan con el requisito de ser miembros activos de la sociedad, y por tanto contributivos a la misma." Aquí me parece que hay una contradicción o yo he entendido mal. "La mera observación objetiva" está en función de "cumplir el requisito de ser miembros activos de la sociedad y por tanto contributivos de la misma". Entiendo que se trata de ampliar restricciones para ejercer el derecho al voto además de las obvias por impedimentos físicos, minoría de edad o cárcel. Es obvio que esta declaración habría que justificarla con argumentaciones morales en primer lugar; por tanto ya estamos alejados de esa objetividad que se pretende. Hay, en primer lugar un juicio moral; se parte de un juicio moral que por definición es algo subjetivo y que pretende hacerse valer como ley, como regulación.

    Sigamos: "Jamás nadie (ni individuo, ni grupo) debe tener que decidir la retirada de tal derecho a un individuo concreto". La obvia pregunta entonces es ¿quién? ¿Quién restringe? ¿"Quién" decide el "qué" de tales criterios restrictivos? ¿"Razonamientos lógicos" de quién o quiénes?

    AZOR: La línea en la que propondría tal restricción sería para aquellos colectivos (repito nunca análisis individuales) que, o bien no se incorporan al sistema productivo que sostiene los servicios sociales, o bien lo abandonan posteriormente. Esto no es de derechas ni de izquierdas, ambas posturas ideológicas defienden la existencia del estado y la función social del mismo como protector de sus ciudadanos.

    NESALEM: Sería la restricción de determinados colectivos. Nos salimos de los principios básicos de una democracia donde libertad y derechos son aplicables al individuo soberano. Un colectivo es una colección de individuos. Un colectivo puede formarse por la fuerza, por voluntad propia de asociación libre; por clasificación sociológica para determinar un sector social; por simple conveniencia arbitraria, etc. Un colectivo es algo demasiado ambiguo e indefinido para generar derechos o libertades. ¿No sería mejor hablar de individuos concretos X,Y,Z que hacen o no hacen esto y lo otro? Y si hay un individuo concreto que hace algo fuera de la ley, sea lo que sea, pues la ley lo castiga o amonesta. Y si ese individuo ha de ir a la cárcel pues ya está reglamentado que su derecho al voto queda anulado durante ese tiempo. ¿Qué más hay que contemplar? Asumimos que si hay individuos que logran escaquearse a la ley y se emplean a fondo a vivir del cuento es porque nadie se emplea a fondo por parte del Estado para impedir o castigar tales conductas como se merecen. Yo no veo aquí más problema. No hay que llegar a un asunto de tanta gravedad como restringir el voto a "colectivos". Eso dejaría abierta la puerta al arbitrarismo político. Nos inventaríamos colectivos que nos resultan desagradables para aplicarles la restricción apropiada. Los alemanes con "los judíos", los sureños con "los negros", etc...

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  14. AZOR: ¿En qué baso ideológicamente la propuesta?, pues en un razonamiento elemental y básico: quien pide que le den de comer, sin considerar que él también ha de contribuir con su esfuerzo a producir comida, no está ejerciendo derecho alguno, sino conculcando el derecho de los demás, ¿por qué ese individuo va a tener el derecho de decidir cuánto y de qué manera se le ha de dar de comer?. Es a todas luces excesivo.

    NESALEM: Quien pide que le den de comer sin dar nada a cambio es un cara dura y un pícaro sea banquero, mal empresario, político, sindicalista, ONEgero, parado de interesada larga duración, etc. Una democracia medio digna no permite que tales individuos se salgan con la suya. Hay mil maneras de cribarles o neutralizarles económica y políticamente sin poner en entredicho para nada el derecho al voto. Son conductas que en muchos casos son modificables una vez se les retira la fuente del chupeteo o el escaqueo. En España a juzgar por el número tan agobiante de esta picaresca pienso que no hay un interés serio en acabar con esto. De negarles el derecho al voto, casi media Españ se quedaría sin votar.

    AZOR: Finalizo diciendo que si alguna nota debiera tener tal intervención restrictiva del derecho a votar, sería precisamente el de su uso restrictivo y prefijado, para evitar toda posibilidad de uso contra un individuo concreto.

    NESALEM: Esto último no lo entiendo.

    AZOR: Pido al señor Nesalem que sea misericordioso en la respuesta y no me destroce más de lo necesario.

    NESALEM: En absoluto misericordioso, si no justo con sus argumentos dentro de mis capacidades. No prestarle seriedad y rigor a sus argumentaciones sería hacerle un desprecio, Tal cosa está lejos de mi naturaleza. Gracias por haberme hecho reflexionar y escribir, lo cual para mí es un placer.

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  15. Si no he leído mal, parece que se está discutiendo si todo el mundo debe tener derecho al voto. Concretamente, el Sr. Azor propone que: "tal derecho se pueda perder por aquellos ciudadanos que, de la mera observación objetiva de su conducta, no cumplan con el requisito de ser miembros activos de la sociedad, y por tanto contributivos a la misma". Es decir, que el derecho a votar dependería de que uno sea contribuyente neto o no al Estado.

    Sin embargo, creo que el lenguaje y estilo del debate son, a mi gusto, demasiado teorizantes, y que habría que descender un poco a casos concretos. Por ejemplo: ¿un trabajador que cae en paro perdería por ello su derecho al voto, Sr. Azor, recuperándolo después de encontrar trabajo? ¿O sólo lo perdería si prolonga "abusivamente" su período de subsidio? ¿Cómo se determinaría el abuso? ¿Un trabajador o empresario de baja médica, perdería también su derecho a voto mientras durase la baja? Puesto que, durante ese periodo, sería perceptor de subsidios, pero no contribuyente neto a la riqueza pública. ¿Y un jubilado? Tampoco contribuye en nada. ¿Y que haríamos con trabajadores de empresas o actividades subvencionadas, como los mineros del carbón o los toreros? Con el carbón que produce en un mes, un minero puede pagar pongamos la mitad de sus gastos mensuales; la otra mitad, la paga el estado por medio se subvanciones públicas. ¿Debería este ciudadano tener medio voto solamente? ¿Por qué razones morales un ciudadano perdería su derecho natural al voto?

    Históricamente ya hubo en España, como bien señala el Sr. Nesalem, ese derecho de voto no universal. Es sabido que, durante el siglo XIX, sólo tenían derecho al voto los propietarios que pagaban contribución, y no los trabajadores ni las mujeres. ¿Hay alguna razón de peso para volver a un sistema parecido?

    Esta reflexión nos conduce asimismo a la posibilidad del voto de calidad. Es decir, que no siempre se cumpla la máxima de un hombre, un voto. Podría existir un baremo de calidad de voto, de manera que una persona podría tener un voto, otra persona dos, otra tres, etc. en función de sus cualidades, conocimientos o intereses personales. O bien, en determinada votación una persona podría tener dos votos, y en otra votación, esa misma persona podría tener uno o cinco.

    De todos modos, a mi me parece que con estos razonamientos perdemos un poco de vista la esencia de la democracia, que, a mi juicio, no es otra que el gobierno del pueblo. ¿Gobierna realmente el pueblo, en las democracias actuales? ¿O sólo legitima con su voto el poder de la clase política? ¿Es un gobierno del pueblo o sólo una legitimación de un goberno oligárquico o aristocràtico? Creo que esta es una cuestión fundamental. Recordemos que, en las últimas elecciones generales en España, el PP se presentó sin un programa de gobierno concreto. Nunca se explicó a los electores las medidas que se iban a tomar para solucionar la crisis, ni las líneas directrices de tales medidas. Fue más una petición de legitimación que un programa de gobierno.

    Cuetu

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  16. Respecto a su comentario inicial “dije libertades fundamentales no derechos”, la diferencia entre Libertades Fundamentales y Derechos, no es tal en la práctica, de hecho las primeras se han convertido en derechos reconocidos por las constituciones modernas, sin excepción. Restringir una Libertad es siempre restringir un Derecho y, desde luego, no ha dicho usted en ningún momento que “no debe haber leyes que castiguen al malo”, ni yo jamás dije que lo dijera. Pero no afecta esto al fondo de la cuestión tratada en absoluto.
    Afirma a reglón seguido: “la individualidad soberana y libre, ha de ser la base fundamental de una democracia”, y además dice: “esta base fundamental democrática ha de ser también la base de cualquier ordenamiento jurídico”. Totalmente de acuerdo con ambas afirmaciones, y sin reserva alguna.
    Y entrando realmente en materia, a mí pregunta ¿qué impide una regulación del Derecho de Sufragio Activo?, usted me contesta con otra ¿Quién o qué decide cuando una persona es válida para ejercer su derecho al voto?. Pues naturalmente la Ley, y nadie más, y por supuesto ningún individuo o grupo. Así es ya cuando se dice que la mayoría de edad se alcanza a los 18 años y con ellas el Derecho a Voto, y así debería seguir siendo en las posibles limitaciones de tal Derecho.
    Naturalmente estamos en el S-XXI, y las causas no pueden ser la del S-I, al igual que los conceptos de Ciudadanía Romana, no son los de ciudadano actual, pero la filosofía es idéntica en ambos casos, definir quién o quiénes son titulares de Derechos (o Libertades), y esa función corresponde, entonces y ahora, a quien detente la capacidad de legislar. Hoy, el Parlamento elegido democráticamente (por quienes tengan el Derecho de Sugragio). Mi propuesta, no se basa en la capacidad económica, como criterio diferenciador básico, sino en la implicación económico-social del individuo. Mi tesis es que quien no colabora, y es parásito social, no debe poder ser portador del Derecho a decidir seguir siendo parásito. De ahí cuando dije que la retirada del Derecho a Voto surgiría de la mera observación objetiva, y que está lo sería en función de "cumplir el requisito de ser miembros activos de la sociedad y por tanto contributivos de la misma". Que ello implique un juicio moral, no lo pongo en duda, así es en toda Ley y norma restrictiva, un hecho a de ser considerado como reprobable, para que el mismo sea regulado, sin tal calificación el mismo no será regulado nunca, pues no será considerado objeto de juicio alguno, ni moral ni legal. Pero no entiendo que tal regulación deje de ser objetiva, de hecho no lo es, puesto que el análisis de la conducta, susceptible de la punibilidad de restringir el voto, se haría en base a la norma, y no al juicio personal de quien la aplica. Es claro que debe haber una norma emitida por el Poder Legislativo para tal restricción, y sin ella nada se puede hacer, pero una vez que la misma exista (motivada por razonamientos morales o racionales), ya no hay subjetividad alguna en su aplicación, sino mera objetividad legal.
    Cuando hablo de “colectivos”, aquí sí que se me ha entendido mal, o no me expliqué bien, me estoy refiriendo a los colectivos que surjan de la aplicación de la norma a indivíduos, nunca a la aplicación de la misma a “colectivos”. Está claro que si los menores de edad no votan, forman un colectivo de menores de edad, y si los presos no votan, “es un colectivo formado por los privados de libertad”, pero siempre en cuanto individuo.
    (continua)

    AZOR

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  17. (viene de Arriba)

    En cuanto a que a tales individuos asociales haya “mil maneras de cribarles o neutralizarles económica y políticamente sin poner en entredicho para nada el derecho al voto”. Pues la verdad, soy escéptico a tal afirmación, ya que la tozuda realidad me dice lo contrario. Sería así, sin duda, si los beneficiarios de los votos de los mismos lo quisieran, pero como beneficiarios directos que son del voto que emiten, no solamente no lo evitan, sino que lamentablemente los protegen y multiplican. No sería media España la quedaría sin votar, ni mucho menos. De hecho cuando hago la afirmación (que dice no entender) “que si alguna nota debiera tener tal intervención restrictiva del derecho a votar, sería precisamente el de su uso restrictivo y prefijado”, intento decir precisamente que tal posible norma debería ser aplicada de forma muy concreta y limitada, y en todo caso, con interpretación a favor del individuo a la mínima duda, ese es el carácter de uso restrictivo.
    Finalizo contestando un poco a Cuetu. Por supuesto que no propongo quitar el voto ni a mineros ni a toreros, ni a jubilados, ni nada parecido. Y si que tal derecho, de ser perdido, podría ser recuperado una vez acabada la situación que dio lugar a perderlo. No soy partidario del voto de calidad, y no defiendo que un ciudadano pueda tener nunca más de un voto, sea este de la condición económica o intelectual que sea. Se ha concretado hasta ahora este debate en el hecho económico, como posible causa del la pérdida del derecho a votar, pero podríamos ampliarlo con otras cuestiones, por ejemplo:
    ¿Será democrático que, dentro de un tiempo, y por causa del voto universal, nuestras mujeres deban ir con burka por la calle?. Yo opino que no sería democrático, y que por lo tanto, sería mucho más democrático que los individuos que defienden tal conducta fuesen privados del Derecho de Sufragio Universal.
    AZOR

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  18. a) Bueno, primero está saber definir en base a qué hay que fundamentar la libertad individual; luego vienen los derechos civiles y políticos que tratan de hacer posible esa libertad en base al reconocimiento de derechos; y, en consecuencia,leyes que protejan y amparen dichos derechos. Pero los derechos están siempre en función de cómo definimos la libertad del individuo. Es nada más que un matiz; y, efectivamente en la práctica el concepto de libertad del individuo, que es un concepto moderno, se confunde o funde con sus derechos. Pero la distinción es pertinente ya que abarca también al concepto de ciudadanía. Ciudadanía ¿en función de qué definición de individuo producimos el concepto de ciudadanía?

    b)Puedo entender lo que usted dice: "Mi tesis es que quien no colabora, y es parásito social, no debe poder ser portador del Derecho a decidir seguir siendo parásito." Pero si no me da ningún ejemplo o definición de "parásito social" todo lo que sigue es difícil de entender. Usted explica el mecanismo político que llevaría (en base a juicios morales, etc)a esa restricción del derecho al voto; pero seguimos en la indefinición del sujeto objeto de tal privación.

    c) Aclarado lo de "colectivo". Estamos de acuerdo.

    d) El concepto de "individuo asocial" reclama definición y ejemplos. En eso el Sr. Cuetu tiene razón. ël fue directamente "al grano" en esto con ejemplos. Un individuo asocial podría ser un cura pedófilo; un banquero-delincuente; un político mentiroso, un empresario que vulnera la ley; un obrero en paro que se resiste por todos los medios a conseguir un trabajo mientras cobra paro; un sindicalista con mala fe; un ladrón de antifaz o guante blanco; un padre-madre de familia violento/a, etc, etc... Pero todos estos casos son casos que ya están contemplados por la ley; y, que en algunas circunstancias acarrea cárcel y privación de derecho al voto. Sería cuestión de aplicar la ley de verdad y no permitir que los políticos sean más mentirosos y tramposos de lo normal; los jueces estén condicionados por la política; los empresarios anden buscando fisuras para eludir su eficacia competitiva recurriendo a la corrupción política; que los sindicalistas busquen bloquear la economía y "el bien general", con tal de favorecer la perpetuación de sus organizaciones y sus privilegios. Y así podría seguir nombrando. Todo esto hace que en un país como España "los individuos asociales" alcancen un porcentaje muy alto. Podríamos decir que es un país que genera tal perfil individual en muchos casos y además es premiado por la cultura de la picaresca. Me refería a eso.

    Por eso creo que habría que definir muy bien lo que entendemos por "individuo asocial".

    e) En cuanto al burka, de no ser por razones de elección libre de vestir así porque a la señora le gusta vestir así incluso sin ser musulmana; pues no se puede obligar a nadie por ley a vestir de una forma determinada. Hay leyes de rango superior constitucionales que impedirían que un ayuntamiento dictase estas leyes de obligar a la gente a vestir de una manera X o Y. Luego hay leyes de seguridad en el trabajo, vial, etc, que impiden el uso de vestimentas que no me permitan ver, cruzar una calle con seguridad; etc..

    Bueno. No sé si me he explicado bien. El asunto está, yo creo, en las definiciones que demos a las cosas.

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  19. Creo que, en el fondo, lo que el Sr. Azor expresa es que no hay derecho que haya gente que esté viviendo del cuento y de subvenciones públicas y que luego, con su voto, intente perpetuar esta situación de parasitismo votanto a los partidos que son ideológicamente favorables a mantener tales situaciones. Es decir, soy un vago y voto a los que me van a mantener en la vagancia. Moralmente, es difícil no estar de acuerdo con esto, al menos en principio.

    Entonces, le pediría al Sr. Azor, efectivamente, ejemplos más concretos de situaciones de este tipo. Más allá de los que ya prevee la ley, que son unos cuantos casos. Entre ellos, el hecho de esar en prisión (sujeto antisocial) o la extranjería (musulmanes y burka). Si son muchos, media España entraría en esta clasificiación y habría un problema gordo; si son pocos, no hay por qué preocuparse, puesto que no tendrían relevancia electoral y no favorecerían a los partidos que quieren favorecer.

    Y el problema moral de quitar el voto a una persona ya lo tenemos planteado y solventado en los casos de prisión, minoría de edad y extranjería. No sé si también existe la incapacidad mental. De hecho, lo que el Sr. Azor plantea es eso: extender esta privación a determinados sujetos antisociales que, según él, son pocos. ¿Concretamos un poco más, Sr. Azor? Quizás estemos todos mucho más de acuerdo de lo que parece.

    Cuetu

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